Raül Romeva: «L’espionatge a l’independentisme demostra en quin estat vivim»

Raül Romeva i Rueda (Madrid, 1971) és vicesecretari general de Prospectiva i Agenda 2030 d’Esquerra Republicana de Catalunya. Aquest dimarts ha visitat la ciutat de Reus per trobar-se amb els Avis i Àvies per la Llibertat i per fer diverses reunions relacionades amb les responsabilitats que desenvolupa al seu partit.

Des de l’indult de juny de 2021, que li va permetre sortir de la presó, l’exconseller d’Afers Exteriors, Relacions Institucionals i Transparència s’ocupa de tasques vinculades al seu partit, tenint en compte que, tal i com recorda en aquesta entrevista, la inhabilitació que li va imposar la sentència judicial del Tribunal Suprem espanyol li impedeix optar a càrrecs públics.

- Quin és el motiu de la seva presència a Reus?

- Des de fa un temps, de fet que encara no fa ni un any que hem sortit de la presó, que em vaig proposar dues coses. La primera era donar les gràcies a molta gent que ha estat donant-nos suport durant molts anys mentre estàvem a la presó. Però no tant perquè fos un suport personal, sinó perquè entenc que això és un suport col·lectiu a un objectiu, a una causa que per mi és absolutament legítima, que és la de l'anhel democràtic, i per tant em vaig proposar donar les gràcies a tota aquesta gent.

Avui he tingut ocasió de fer una cosa que feia molt de temps que tenia ganes de fer, que era donar gràcies personalment als avis i les àvies de Reus per la independència perquè òbviament són un dels col·lectius que més ens ha acompanyat. I, a banda d'això, hi ha un altre motiu pel qual som a Reus perquè és que una de les coses que estic fent. Com sabeu, jo tinc una inhabilitació absoluta fins al 2030. No puc ser absolutament res, des del punt de vista institucional.

I, per tant, em dedico a fer una cosa que crec que també és molt necessària i també em satisfà molt, que és conèixer, aixecar la mirada, és a dir, no preguntar-nos tant el “què” sinó el “per què”. I avui ho faig en el marc del que és l'Agenda 2030, perquè ens permet centrar molt bé alguns temes i alguns debats.

I avui a Reus teníem moltes ganes de centrar-ho en tot allò que té a veure amb la igualtat, i hem estat veient una empresa amb el seu pla d'igualtat. La meva intenció avui és aprofundir en com que des de la perspectiva de l’ODS 5 s'estan fent diferents dinàmiques, i conèixer diferents experiències en aquest sentit.

Per tant, són dos motius: u, donar les gràcies i dos, conèixer experiències al voltant de l'ODS 5. Amb aquesta vocació republicana jo sempre dic que sóc independentista perquè sóc republicà i, per tant, com que a mi el que em motiva és la construcció d'una república, la república es fa pensant en la gent i pensant per la gent. I, des d'aquest punt de vista, la igualtat és si la república serà feminista o no serà.

- He de preguntar-li pel cas d’espionatge a polítics i activistes independentistes, i gent del seu entorn, que s’ha confirmat aquesta setmana a través de l’informe de CitizenLab fet públic pel setmanari The New Yorker. Què en pensa?

- Home, jo crec que el que demostra d'alguna manera és en quin estat vivim. És a dir, un estat que es permet fer això amb la impunitat amb la qual ho ha fet i a més a més amb el caràcter groller -si se'm permet l'expressió- que ho ha fet, demostra contra qui estem enfrontant-nos. És a dir, jo crec que això explica molt bé què és aquest estat del qual alguns fa molt de temps que hem decidit que no volíem formar part. I repeteixo molt el terme “estat”.

A mi no em mou cap animadversió contra ni gent, ni poble, ni sensibilitats. Sí contra una estructura, sí contra un estat, sí contra una institució que no ha evolucionat com crec que una democràcia hauria hagut d'evolucionar. Per tant, per mi el problema és l'Estat.

Un Estat que no s'ha democratitzat com alguns entenem o com jo almenys crec que s'hauria d'haver democratitzat, i això n’és un exemple més. O sigui, aquesta investigació, d'alguna manera, només posa de manifest fins a quin punt estan disposats a vulnerar el propi estat de dret per vulnerar i per pervertir drets i llibertats.

Crec que això no hauria de suposar només una preocupació pel moviment independentista en la diversitat que sigui, sinó per a qualsevol demòcrata. Qualsevol demòcrata que sàpiga que el seu estat utilitza unes eines d'aquestes característiques per coaccionar, per vigilar, per coartar la llibertat d'opinió, la llibertat d'expressió, hauria d'estar atemorit.

Per tant, des d'una vessant estrictament democràtica, no ja independentista, sinó democràtica, a mi em sembla que aquí el que pertoca és un crit unànime de denúncia i de rebuig contra aquestes pràctiques en general i contra aquesta en particular, però també en general contra totes les que envolten aquests fets.

- El govern espanyol diu que no en sap res, de tot això.

- Bé, en tot cas és una eina [el programari Pegasus d’espionatge amb què s’ha espiat com a mínim una seixantena de persones de l’entorn independentista català] que només poden comprar els estats. Per tant, diguem-ne que és poc creïble que digui que no sàpiga res, entre altres coses perquè això ja fa molt de temps que s'ha denunciat; el que tenim ara és la prova, però la sospita existia des de fa molt de temps. Jo crec que avui tots som prou adults per saber com van les coses.

Estem parlant d'una eina que, a més a més, està corroborat que només poden adquirir els estats i que, a més a més, està demostrat que els qui han estat investigats, els que han estat escoltats o els que han estat espiats són d’una determinada ideologia política, cosa que també és bastant indicatiu de quin és el problema.

- Actualment fa la impressió que vostè es troba en una situació més discreta dins l’escenari polític...

- El que és evident és que jo tinc una inhabilitació absoluta fins al 2030. Això m’impedeix ocupar no només qualsevol càrrec públic, sinó directament tenir qualsevol feina que tingui una remuneració pública. Ho dic perquè a vegades la gent creu que, pel fet que un no estigui tancat en una presó, és lliure.

No, jo en el meu cas és evident que no ho sóc. És evident que, a més a més, en aquest cas jo tinc una causa pendent, la causa del 18, que encara està en procés judicial i que a mi em pot comportar entre dos i quatre anys més de presó. Tenim pendent encara la resolució final del Tribunal de Cuentas. Per tant, jo no sé en quina línia em situa, però és evident que em situa en el marc de la gent que d’alguna manera encara tenim feina per fer i feina per afrontar.

El que en tot cas jo estic fent és una feina com a vicesecretari general de Prospectiva i Agenda 2030. I justament és una feina que no està tan condicionada pel dia a dia, i per tant per la immediatesa mediàtica, sinó més en la construcció de fonaments, que també és tan important com la gestió de la quotidianitat. I per tant això, ho repeteixo, no sé en quina fila ens situa. Però, en qualsevol cas, el compromís segueix sent ferm. És a dir, jo repeteixo que sóc independentista perquè sóc republicà. I la voluntat republicana es fa cada dia amb la teva feina, el teu compromís. I és el que faig amb la meva actual situació.

- Doncs parlem de l'independentisme. Com en veu l’estat de salut?

- Jo crec que les dades són inqüestionables. És a dir, malgrat tots els intents per part de l'estat d’eliminar-lo i de callar-lo o d'atemorir-lo, segueix estant absolutament més fort que mai. Jo crec que no hi ha ningú que hagi arribat a la conclusió que el futur d'aquest país passa per una república catalana independent que se n'hagi desdit. Una altra cosa és que sigui més o menys fàcil o més o menys immediat. Això és un altre tema. Però jo no veig, i en tot cas no em consta, que hi hagi ningú que ho volgués i que ara no ho vulgui.

En tot cas, el que sí que hi ha (i a mi em sembla que això forma part per dir ho així d'un aprenentatge col·lectiu) és una presa de consciència que això que volem potser no és tan fàcil, tan ràpid i tan indolor com alguns voldrien que fos. I aquesta presa de consciència també fa que, d'alguna manera, amb aquesta percepció que diem, estem anant d'alguna manera més lentament. I això es deu al fet que davant tenim un estat que, com ha demostrat reiteradament, està disposat a tot.

I quan dic tot, és tot, per impedir que això vagi endavant. Això ens ha d'aturar? Al revés, jo crec que això justament el que fa és legitimar encara més aquesta necessitat de poder ser una república. A partir de l'exercici del dret a l'autodeterminació. És a dir, jo crec que quan es parla i es diu “oh, això no és majoritari” no es veu que el que és majoritari en aquest país és que el vuitanta per cent de la ciutadania demana una solució política per a aquest problema i que el vuitanta per cent demana una amnistia.

Això és majoritari. Per tant, quan alguns diuen: “és que no parleu en nom de tothom”... no ho sé. Però en nom d'una gran majoria ja et garanteixo jo que sí. I això ho diuen les enquestes reiteradament. A mi d'alguna manera no m’ interpel·la només la voluntat independentista. A mi m’interpel·la sobretot la voluntat republicana i la voluntat demòcrata. I aquí és on jo crec que ens hem de trobar independentistes, no independentistes, independentistes que ho són però no ho saben, independentistes que encara no ho són però que potser acabaran sent-ho... Perquè jo mateix no he sigut independentista tota la vida. Jo mateix no ho era.

I com, de fet, la immensa majoria dels que avui ho som no ho érem, perquè al final entenem que per servir a la gent, per servir la societat, calen unes eines i uns recursos i unes institucions que no són els que tenim avui. I per tant, hem arribat a la conclusió que si no tenim aquestes eines, aquestes institucions, aquests recursos, no podem servir a la societat com creiem que cal servir a la societat des de la nostra vocació republicana.

Això crec que ens obliga a mirar més enllà. I sobretot jo surto molt d'aquesta dicotomia independentista. A mi no m’interpel·la aquesta dicotomia perquè, entre altres coses, crec que no aporta res i perquè, a més a més, crec que és falsa. Perquè jo no estic aquí pels independentistes només; estic aquí per la societat, per la gent en general.

- Sembla que Esquerra Republicana estigui molt més còmoda amb els socialistes del govern espanyol que amb Junts al Parlament.

- I això és una interpretació que no sé qui la fa. Jo, en tot cas, el que crec és que Esquerra Republicana és un partit que ha d’entendre’s amb qualsevol que sigui necessari per poder millorar la societat.

- I ja que parlem d’entendre’s: com es troba la taula de diàleg?

- Doncs com em sembla que és públic i notori. Per a mi el que és important i necessari és que existeixi una taula de diàleg, perquè el que crec és que en qualsevol conflicte, i en qualsevol conflicte de la magnitud que sigui, més tard o més d'hora has de seure en una taula a negociar. I amb qui negocies? Amb l'adversari. De què negociar? D’allò que òbviament no estàs d’acord. Per tant, és evident que no estem d'acord sobre els temes fonamentals de la taula de diàleg. Per això hi ha una taula i, per tant, des d'aquest punt de vista la pròpia existència a mi em demostra que estem en un escenari que no hem tingut durant molt de temps.

Això vol dir que per si mateix és una solució? No, això vol dir que és una eina i com a eina a mi em sembla que hem de posar-la en valor i, sobretot, no només posar-la en valor, sinó anar-hi amb una actitud de fer valer també la nostra força i la nostra veu. I això com es fa? Doncs anar-hi de la manera més massiva, més plural i a la vegada més determinada possible. Aquest és per a mi el sentit de la mesa de diàleg. Miri, durant molts anys m’he dedicat a fer anàlisi de conflictes. He treballat molts conflictes, molt més sagnants i violents que el que estem vivint en el cas de Catalunya en relació a l'Estat. Tots, més tard o més d'hora, acaben a la taula i òbviament a la taula s’asseuen gent que tenen morts sobre la taula. Per tant, jo no crec que ajudi en res qüestionar i disparar sobre la taula. El que a mi em sembla que és útil és entendre que la taula és un instrument. El que hem de fer és dotar-la de sentit.

Què ha fet Esquerra Republicana? Posar sobre la taula les dues propostes que entenem que són part de la solució: autodeterminació i amnistia. Això és el que ha fet Esquerra Republicana, que de fet no és la proposta d’Esquerra Republicana, sinó que és la proposta del 80 per cent de la societat catalana. Que Esquerra Republicana la lidera perquè és l'única formació política que està a la taula des del punt de vista català, que representa la voluntat majoritària del país, repeteixo independentista i no independentista. Simplement, la majoria demòcrata d'aquest país. I aquest és per mi el camí de la solució.

Què fa falta? Primer, jo crec que falta encara que per part del govern espanyol hi hagi consciència que la solució passa per aquí. Per part nostra, nosaltres no ens mourem de la via democràtica, del principi democràtic que les coses s'han de resoldre en democràcia. Per la via democràtica. I això no és una imposició. És una solució que qualsevol país democràtic entén útil, i jo crec que aquí ens hem de situar i aquí, ho repeteixo, no interpel·lem només una part. Interpel·lo els independentistes. Interpel·lo els demòcrates. Crec que és el que hem de donar: una solució a aquest problema. Per això serveix una taula de diàleg.

A mi em sembla molt més útil confrontar políticament en una mesa de diàleg, en una de negociació, en un marc polític, que no a base de togues i porres, que és el que alguns fins ara han aplicat. Ara, això vol dir que hem de claudicar? No. Això vol dir que hem de renunciar? No. Això vol dir que hem de ser molts més i molt més forts per poder posar en valor millor els nostres arguments en aquesta taula de diàleg. Se’n diu fer política. No estem inventant res. Està inventat des de fa molts anys.

- Ha publicat el llibre A l'altra banda del mur com a reflexió i crítica de la situació de les presons. Quines conclusions treu de la seva estada a les presons?

- És molt senzilla. És molt senzilla i molt dramàtica. El sistema penitenciari, no les presons. El sistema penitenciari, tal com està concebut avui dia, no serveix per aplicar aquest principi que diu la Constitució i l'article 25.2, que parla que la presó ha de servir per a la rehabilitació i la reeducació. El sistema penitenciari actual no funciona en aquest sentit. No serveix. No és útil. Per tant, cal repensar-ho tot. No només les presons com a edifici, sinó tot el sistema penitenciari. I en el llibre faig una reflexió sobre com entenc que hauria de canviar el sistema penitenciari, la presó com a part d'aquest sistema, però no només la presó.

Parlo del sistema judicial. Parlo de la comunitat. Parlo de la societat. Parlo dels mitjans de comunicació, perquè entenc que és tot el marc, tot el conjunt que ha de canviar, si volem realment que la presó o la institució penitenciària, canviï des d'una vessant republicana, que és com jo m'ho miro. I per tant, posar en el centre del debat a la persona, el ciutadà, la ciutadana, sigui útil per ajudar, per acompanyar la persona que està presa en el seu procés de canvi cap a la seva condició de ciutadana plena.

Aquest és el marc. El que sí que faig és una autocrítica col·lectiva, no només en el marc polític, sinó també com a societat. Que hagi calgut que alguns de nosaltres anéssim a la presó per mirar les presons. I això jo, que com a diputat europeu havia visitat moltes presons. He comprovat que no és el mateix veure una presó que viure una presó. Quan la vius t’adones de coses que no pots veure només visitant-la, que és el que jo havia fet fins ara.

Fins llavors no t’adones de com funciona el sistema. T’adones d'algunes anomalies, d'algunes arbitrarietats, d'algunes injustícies i que tot això cal canviar-ho si realment ens preocupa millorar la societat. De fet, el subtítol del llibre justament té a veure amb això. És a dir “canviem les presons per millorar la societat”. Ho repeteixo, la meva vocació republicana és la que em porta justament a que tot allò que faig ho faig amb aquesta vocació de treballar pel bé comú. És el que em fa ser independentista. Jo crec que l'independentisme té sentit sobretot en el marc de crear condicions i eines per millorar la societat. Això és el que per mi li dona sentit.

- A les pròximes eleccions municipals del maig del 2023, com veuria que en alguns municipis, depenent dels resultats que Esquerra tingui, hi hagués un major apropament amb els socialistes?

- Primer jo crec que Esquerra Republicana s’ha d’entendre amb tothom en la mesura que això sigui útil a la societat. I, de fet, ho demostra per activa i per passiva. Fer política vol dir pactar, i política vol dir entendre’s amb aquelles formacions amb què en definitiva té uns objectius compartits. I a nivell municipal això és encara més rellevant. Això com a principi. I em sembla que és legítim. Una altra cosa és que hi ha temes i hi ha elements que són crucials, com és per exemple la determinació democràtica, que han de formar part del cor, que han de formar part de l'essència d’aquesta entesa.

I això passa entre altres coses per entendre que el conflicte polític entre Catalunya i l’Estat exigeix solucions a nivell del Partit Socialista Obrer Espanyol, a nivell del PSOE, a nivell del partit socialista a l’àmbit estatal. Les dues coses són compatibles. De fet, la mateixa dinàmica municipal explica i demostra que al final has de poder gestionar el benestar de la teva societat, de la teva comunitat al teu municipi, amb aquelles formacions amb les quals tu pots crear govern.

Per això es fan unes eleccions municipals i la gent vota. I això ho has de poder fer amb tothom. De fet, Esquerra Republicana ho ha defensat molt, i ja ho va fer el llavors candidat a president de la Generalitat Pere Aragonès, amb el president alineat. Però llavors, quan era candidat encara. Ja va fer una crida a fer un govern obert, un govern plural, perquè entenem que en el moment en què estem hem de poder fer majories tan àmplies com sigui possible i justament per posar-nos al servei de la gent, al servei de la societat. I, en aquest sentit, crec que Esquerra és, si no l’única, la força que està més ben posicionada per poder fer aquesta feina.

Entre altres coses, perquè nosaltres posem per davant de l'interès partidista l'interès col·lectiu, i això exigeix que tu parlis, t’entenguis i arribis a acords amb tothom, sense renunciar a res. És a dir, hi ha qui creu que un pacte comporta una renúncia. Home, comporta una renúncia en tot cas circumstancial, però no de valors, no de principis. No has de renunciar a la teva identitat per arribar a un acord circumstancial per fer una cosa concreta. I jo crec que això és perfectament compatible amb arribar a acords. El que passa és que al final qui determina les majories són els vots i, per tant, els vots decidiran quines majories són possibles i quines no.

- Les tendències polítiques, tant a l'Estat espanyol com a Europa, apunten a un important creixement de les dretes o l'extrema dreta. Creu que cal reformular les esquerres per recuperar consciències?

- Crec que el que passa no és cap novetat. Quan estava al Parlament Europeu ja hi havia el problema de l'extrema dreta. El que passa és que a l'estat espanyol hi havia una certa letargia. No sé com utilitzar el terme, però la bèstia estava com adormida, la bèstia hi era i la bèstia era camuflada, dissimulada, maquillada de blau gaviota, o fins i tot de taronja Ciutadans, o digues-li com vulguis. El que ha passat ara és simplement que s’han desacomplexat moltes d'aquestes actituds i ara són més visibles. Però existir han existit sempre.

El que passa és que òbviament dissimulades i callades o silenciades per determinats poders. Què ha de fer l’esquerra? L’esquerra ha d'entendre que el gran mecanisme de captació que té l’extrema dreta és la por. Són les necessitats de la gent, i juguen amb això. Juga amb això Alba Daurada, a Grècia. Juga amb això l’extrema dreta a Holanda. Juga amb això l’extrema dreta a Suècia. Hi juga l’extrema dreta a Alemanya i hi juga l'extrema dreta també a Catalunya i a la resta de l'estat espanyol. Per què? Perquè al final juguen amb les necessitats de la gent. L’esquerra ha d’entendre que la millor vacuna contra l'extrema dreta és estar al costat de la gent. És respondre les idees de la gent. Ho hem vist per exemple amb el tema de la crisi energètica.

L’esquerra ha de ser capaç de donar solucions a aquesta mena de situacions complexes que arriben a afectar de manera directa i immediata a la població. Òbviament, tot això l’extrema dreta ho fa per la via de la manipulació, de la mentida, de les fake news. Pot ser un caldo de cultiu per a l'extrema dreta, no perquè els doni solucions, sinó perquè els fa creure que té respostes màgiques, que no té ni les pot oferir. Per tant, l'única manera de poder combatre això és amb veritables polítiques d'esquerres pensades pel bé comú. I això vol dir en algun cas també plantar cara a determinats poders i plantar-hi cara des d’una vessant no només confrontista sinó econòmica, legislativa i institucional. Perquè al final, no ens enganyem, aquí hi ha determinades elits que han viscut molt bé. Alguns en l'anonimat i d'altres en la connivència amb determinades administracions. Això és el que genera desconfiança en la política. I aquí és on jo crec que l'esquerra ha de ser contundent perquè, en la mesura que no ho és, alimenta per decepció, per desafecció, per frustració... els cabassos de l’extrema dreta.

- Vostè va ser eurodiputat. Cal confiar en Europa davant d'aquest desordre mundial?

- Jo sempre he criticat el concepte "confiar en Europa". Com si Europa fos un ens, per dir-ho així, gairebé celestial. Europa és una suma d’estats. D’entrada, els estats són representacions de les majories electorals de cada moment i, per tant, són voluntats polítiques. Què és Europa? Europa no és res més que una suma de voluntats polítiques i, en la mesura que les voluntats vagin cap a una banda o cap a l'altra, pots fer més coses o menys coses.

No es tracta de confiar en Europa. Es tracta de fer Europa. Es tracta de liderar Europa. Per tant, jo quan era diputat contestava molt aquesta pregunta. Des de la vessant de dir “escolta, no esperis el que Europa pot fer per tu; pregunta tu què pots fer perquè Europa sigui allò que vols”. Perquè si no, caiem en la temptació de creure que Europa no va amb nosaltres. Mentre nosaltres creiem que no va amb nosaltres, hi ha qui l’està construint.

El que cal, de fet, és liderar. I en tot cas, tot aquell espai que tu no lideris, el liderarà algú altre. Per tant, jo em rebel·lo contra l’expressió d’aquesta mena d’actitud gairebé passiva d’esperar alguna cosa d’Europa. No, d’Europa no se n'ha d’esperar res. Europa l’has de portar a fer allò que tu creus que ha de fer. I això, com es fa? Fer política construint aliances, treballant des de la diversitat amb aquelles forces amb què et pots posar d'acord en aquells temes en què són necessaris. Tot això exigeix aliances més enllà. Europa no decidirà res per ella mateixa. Són les societats polítiques que ho faran i, per tant, nosaltres com a part d'aquesta societat política som un actor. Creguem-nos-ho i actuem en conseqüència.