-
Milian sosté un exemplar del seu nou llibre
Adrià de las Heras
Quedem amb Xavi Milian (Reus, 1984) a la terrassa d’un bar del carrer de Sant Elies; al costat de l’antiga casa del ministre Joan Garcia Oliver. Milian és historiador i periodista. Aquests dies està presentant el seu últim llibre: Una nova panoràmica de la història del catalanisme. Un llibre que vol posar en valor “la història que no s’explica”, lluny del discurs oficial.
Amb ell parlarem una estona sobre el llibre, la situació actual del catalanisme, la seva història i els reptes que tindrà. “El catalanisme mai ha basat el seu discurs en una qüestió ètnica, com sí que ha passat en altres llocs de l'Estat Espanyol”, explica Milián.
- Per què una nova panoràmica de la història del catalanisme?
- Amb l’arribada de l’autonomisme en Jordi Pujol va dir que la història ja està feta. Després de molts anys de llegir llibres d'història, arribo a la conclusió que més que explicar-nos una història, el discurs que hi ha hagut ha servit per legitimar aquest oasi autonomista dels anys 80. He volgut fer el contrast entre aquest discurs oficial i aquests llibres que es van publicar durant els anys 70, 80 i 90.
- I quin és el resultat?
- Agafo d'un i altre el que crec que ens pot ajudar a explicar com hem arribat fins aquí. Ens enllaça d'una forma escandalosa amb l'actualitat. N'hi ha que diuen que la història és cíclica, jo no ho crec. Però sí que crec que nosaltres estem instal·lats en una història cíclica pel simple fet que no hem resolt els nostres problemes.
- Josep Fontana deia que els nostres problemes els solucionarem amb un pacte, o bé amb una guerra.
- Malauradament, hi ha hagut molts pactes, per sort poques guerres (tot i que massa) i no ho hem resolt. Un dels fils del llibre, que veiem que es va repetint al llarg de la història, és aquest debat entre els benèvols i els intransigents. Entre els irredemptistes, els que ho volen tot, i els que diuen que no és el moment de demanar-ho tot sinó que és el moment de demanar poquetes coses per tal que ens les donin. Aquesta reflexió torna a estar damunt la taula; i mai millor dit: la taula del diàleg servirà per resoldre cap problema? És a dir: és possible resoldre el problema a base de concessions de la part enfrontada? Pressionar d'aquí estant per poder aconseguir concessions que venen de Madrid; malauradament, no ens en sortim així. Tenim experiències com aquesta per donar i per vendre.
- És la teva primera obra com a historiador. T'hi poses amb un tema complex, que ha generat debat, amb molta bibliografia. Com ha estat, l'experiència?
- Lo lògic és que aquest tipus de llibres els escriguin els historiadors que han estat a punt de jubilar-se. Una mica com a testament, com han fet Fontana o Termes. En el meu cas, si m'ho plantejo és perquè, per molt que sigui jove, no depenc de ningú. Ningú em condiciona sobre què puc o no escriure. Des de fora de l'acadèmia es poden obrir els debats. L'objectiu del llibre és plantejar un seguit de contradiccions que m'he anat trobant i vull convidar a reprendre aquests debats enterrats.
- Hi ha historiografia del nacionalisme espanyol?
- Hi ha historiografia de tot i més. El nacionalisme espanyol, per molt que alguns neguin que existeix, és una evidència. Alguns han volgut vendre que el catalanisme és un bloc monolític: que tot és un i no hi ha diferències. Jo en aquest llibre plantejo que no hi ha un catalanisme únic; que el catalanisme polític té molts vessants, i en alguns casos són projectes totalment antagònics. L’any 1936 vam veure com un catalanisme conservador donava suport al cop d'estat. També hi havia un catalanisme republicà que defensava la legalitat vigent i un altre d'obrer que defensava que, aprofitant la guerra, era el moment d'engegar una revolució. De fet, del 36 al 37 és l'últim cop que Catalunya ha estat un Estat independent: Espanya no controlava ni les fronteres catalanes, ni la moneda ni res... La història és complexa! Hem de contrastar el discurs oficial que ens han venut.
- Hi ha hagut debat al voltant de la historiografia catalana perquè no hi ha hagut un Estat darrere?
- Quan hi ha un Estat darrere sempre hi ha una política dominant. A més hi ha més recursos. Però en el cas d'un Estat tan centralitzat com és el francès, hi ha una història dominant, però també hi ha moltes altres històries. Hi ha múltiples explicacions sobre el Maig del 68 o la Guerra d'Argèlia. La història no és una ciència exacta i es poden explicar els fets des de diferents prismes.
- Com és que un partit com el PSUC fa historiografia?
- Això continua passant avui en dia! A principis de segle la premsa tenia una capçalera en què deia de quin partit era portaveu. Ara no ho diu, però sabem perfectament que continua sent el portaveu d'un partit o altre. Canvien les formes, però el fons és el mateix. És normal que això del PSUC cridi l'atenció, però si ho mirem en profunditat és el mateix.
- Llavors, aquesta historiografia del PSUC, com la premsa, és partidista?
- Cadascú té la seva visió de la història. Les interpretacions, si són ben fetes, tenen una certa coherència. Als fenòmens socials no existeix una realitat única, sinó una realitat que pot ser interpretada de manera diferent.
- Tal com expliques al llibre, el catalanisme neix com a evolució del republicanisme federal. Diposita el catalanisme moltes esperances en els projectes transformadors d'Espanya?
- Si no es demostra el contrari, encara estem en aquesta etapa. Jo al llibre intento fer una proposta cronològica de la història del catalanisme. En la primera etapa dic que hi ha un intent de la burgesia industrial d'apropiar-se del poder de Madrid per poder transformar l'Estat espanyol segons l'interès català, però aquest projecte fracassa. Després hi ha una segona etapa, l'actual. Aquí creem els nostres partits polítics i, des de Catalunya, es pressiona a Madrid perquè donin concessions per avançar en els nostres interessos. Es continua creient que des de l'Estat produiran canvis que ens permetin avançar cap als nostres anhels.
- Les Corts de Cadis, la Primera República, la Segona República, Transició democràtica, etcètera. Al final els anhels queden en res.
- Aquests exemples encara es podrien ampliar més. Com que no aconseguim resoldre els nostres problemes, la història es va repetint. A l'últim capítol intento plantejar això: si haurem après d’aquests errors.
- Pot Espanya satisfer les necessitats mínimes del catalanisme?
- Al meu entendre, Pi i Maragall hauria de ser lloat com a la persona més important de la política espanyola. Ell va fer una proposta que si hagués sigut acceptada, ara segurament no estaríem com estem. No els ha fet falta cedir ni una engruna per seguir mantenint el domini de tot el territori.
- Però llavors el problema s’enquista.
- Si l'Estat té un enemic extern (sigui Catalunya, sigui País Basc), les classes dominants es poden permetre el luxe de justificar certes polítiques interiors. Quan es parla de greus problemes que afecten la societat espanyola, la solució de l'Estat és treure l'espantall de la violència armada al País Basc o del separatisme català.
- I aquí no passa el mateix?
- Des d'aquí s'utilitza el mateix. Hi ha un sector del catalanisme a qui l'interessa continuar estant dins de l'Estat espanyol perquè llavors totes aquelles coses que són problemes greus de la nostra societat sempre podran dir allò de "la culpa és de Madrid" i així es treuen responsabilitats de sobre. "La culpa és de Madrid" és el comodí per respondre qualsevol pregunta incòmoda.
- Quin paper té el Camp en la història del catalanisme?
- Fins a la Primera Guerra Mundial, Reus era la segona ciutat més important de Catalunya i, per tant, té un pes determinant a mitjans del s.XIX i principis del XX. Trobem que en plena Guerra Civil hi ha un ministre nascut a Reus, Joan Garcia Oliver. La importància del Camp és molt gran. Però vaja, no és menys important l'aportació de l'Empordà en el republicanisme federal, o l'aportació de les comarques de Ponent en el republicanisme.
- I com està això, ara?
- Fins a mitjan segle XX, hi ha hagut molta aportació del territori a la política i a la societat catalana. No només política. Però, en canvi, quan tenim autonomisme, tot es torna a centralitzar molt més. Cada cop el territori té menys importància. Necessitem unes polítiques culturals i de desenvolupament que cohesionin.
- L'autonomisme és centralitzador?
- El procés ja havia començat molt abans. El procés migratori de principis de segle, quan arribaven els murcians a Barcelona, va provocar un gran creixement de la població. A tot això, hi sumem la fil·loxera, que despobla el Priorat, per exemple. Però sí que és cert que l'autonomisme segueix un model centralista. Ens queixem de Madrid, però al Principat passa el mateix amb Barcelona.
- Sovint s'han llençat teories que afirmen que l'arribada d'immigrants espanyols era una estratègia per dissoldre anhels catalanistes.
- Hipòtesis que no treuen cap a res. El que sí que està contrastat és que durant l'època de la dictadura de Primo de Rivera un dels seus col·laboradors era la burgesia catalana. Van pactar amb ell per fer front a la classe obrera catalana. També és una realitat que els Països Catalans som fruit de diferents processos migratoris, no només de l'Estat espanyol. Precisament, la identitat catalana es construeix d’acord amb això.
- Això, com condiciona el catalanisme?
- És important destacar que el catalanisme mai ha basat el seu discurs en una qüestió ètnica, com sí que ha passat en altres llocs de l'Estat espanyol. Durant el segle XX el catalanisme no ha tingut un discurs d'aquesta mena. Sempre s'ha basat en la voluntat ciutadana de construir una societat en què tots i totes, independentment del lloc on hàgim nascut, en sentim partícips i protagonistes. Això diu molt a favor del catalanisme a diferència d'altres nacionalismes.
Què en queda, del catalanisme regionalista?
- Està més sobre la taula que mai, si entenem regionalisme com defensar Catalunya com una Comunitat Autònoma. En certes coses hem retrocedit. El procés sobiranista que han viscut les quatre províncies espanyoles que són Catalunya, ha suposat un retrocés molt important en la idea dels Països Catalans. Continuem desenvolupant un projecte d'esquena als Països Catalans. El més graciós és que la dreta espanyola acusa el Principat d'imperialista quan precisament Catalunya ha avançat, en els últims anys, en una direcció contrària a la construcció nacional dels Països Catalans. La síntesi és que el procés sobiranista, en els últims anys, ha regionalitzat el nacionalisme català.
- Quins partits etiquetaries com a catalanistes?
- Marco com a catalanista aquell projecte polític que defensi un major autogovern. Per tant jo diria que hi ha quatre forces catalanistes al Parlament: Junts, Esquerra, la CUP i els comuns. Quan Almirall convoca el Congrés Català, marquen una definició diferent. Diuen que catalanisme és un projecte propi d’un partit autòcton que no depèn d'un partit estatal. En aquest sentit els comuns podrien ser qüestionats com a catalanisme. Per primer cop a la història, els tres partits que defensen els tres corrents que s'han generat al llarg de la història (conservador, republicà, obrer) tenen una representació en l'arc parlamentari. I aquestes tres forces catalanistes es reivindiquen com a independentistes.
- Això és una nova etapa?
- Pot ser una nova etapa o una etapa conjuntural dins del cicle històric que ja hem viscut. Això no es pot dir ara; hem d'esperar uns anys.
- En descartes el PSC, de l'etiqueta de catalanisme.
- El PSC, a partir del pacte d'abril, quan s'uneixen els tres partits socialistes que hi havia en aquell moment, perd tota l'etiqueta de catalanisme, en tant que de defensa l'articulació de l'Estat espanyol que tenim ara. Per tant, el PSC no s'ajusta a la descripció.
- Com encaixen figures com Pasqual Maragall i Joaquim Nadal?
- Jo no dic que no hi hagi independentistes al PSC. Igual que a ERC, Junts i la CUP hi pot haver altres no independentistes. Només dic que el projecte del partit no va en la línia del catalanisme. El projecte del PSC és l'articulació de l'Estat Espanyol en autonomies.
- L'independentisme pot ser no nacionalista?
- El nacionalisme, igual que el catalanisme, té múltiples definicions. Nacionalisme pot ser VOX, o pot ser Esquerra Republicana; i són dos projectes antagònics. Jo soc independentista i no soc nacionalista, si entenem el nacionalisme com aquell projecte polític que considera que la seva nació, per gràcia de Déu, és superior a la resta i defensa un projecte polític autàrquic a banda dels seus veïns. Dins dels catalanisme hi ha models diferents i antagònics. El catalanisme de Prat de la Riba és completament antagònic al discurs que pot fer Andreu Nin, Joaquim Maurín. Aquests defensen la independència des de l'internacionalisme. En aquest sentit, doncs, l’independentisme no té per què ser nacionalista. De fet, m'atreveixo a dir que el 80% del catalanisme no és nacionalista.
- Des del 2017, ERC ha passat a fer un discurs possibilista i no nacionalista. Com s'ha d'interpretar aquest moviment?
- L'estratègia és clara, però no hi ha tàctiques úniques. Hi ha gent que està apostant per una reconversió de l'Estat, com per exemple aquella candidatura que es va dir Ara Repúbliques. Un discurs molt dels anys 30: "Els catalans sols no ho farem, hem de teixir aliances entre els diferents pobles oprimits de l'Estat per tal que ens reconeguin el dret a l'autodeterminació, els drets nacionals i lingüístics”. Per tant, ERC està intentant adoptar aquesta estratègia antiga dels anys 30.
- Fontanta, el 2015, criticava Junts pel Sí pel "salt al buit a la independència" i no hagués apostat pel dret a decidir. Quins creus que han sigut els errors del catalanisme en aquests últims anys?
- Si ho intentem mirar des d'una perspectiva històrica, crec que hi ha una indefinició de projecte. Ara s'ha agreujat molt més. Tothom parla de la unitat, però aquesta no existeix si les diferents parts que s'han d'unir no comparteixen un projecte. Cada campanya electoral canvien els projectes. És un moment de confusió i s'està esperant un fenomen que provoqui una redefinició del projecte.
- ERC i Junts s'han canviat els papers d'intransigents i possibilistes. Quina valoració en fas?
- S'han canviat els papers en la retòrica i en les responsabilitats. Esquerra ara tenen la presidència de la Generalitat. Junts fa un discurs més abrandat. Però vaja, hi ha molta diferència entre allò que diuen i allò que fan.
- I la CUP, ha canviat d'estratègia?
- La CUP no ha canviat d'estratègia en el sentit que segueix defensant el mateix que abans de l'1 d'octubre. Però la realitat és que la CUP queda exclosa de la direcció del Procés, tingui els diputats que tingui. El seu paper com a força política, que ha de pressionar, queda més que limitat i qüestionat. Per això entenc que, estratègicament, manté el mateix discurs, però no sé si tàcticament hauria de plantejar un canvi per intentar forçar que el Procés agafi una altra direcció.
- És bo no canviar d'estratègia després de la derrota del 2017?
- Tu ho consideres una derrota, però avui no es pot considerar ni una derrota ni una victòria. Potser, fins i tot, hi ha més elements de victòria. Cal veure, quan acabi aquesta etapa, com hem avançat: si renunciem, finalment, a fer una política basada en el fet que Madrid concedeixi coses, o si realment obrim una etapa en què exercim el dret de sobirania i d'autodeterminació. És aviat per dir si el que hem viscut és una victòria o un fracàs.
- La defensa de la llengua és un dels temes centrals del catalanisme. Aquest tipus de discurs fa caure el catalanisme en una visió excessivament romàntica i d'origen alemany?
- Precisament, una de les coses que es critica actualment és que amb el tema del Procés la llengua ha quedat abandonada. Però defensar la llengua o la cultura no és similar a tenir posicionaments propis del nacionalisme romàntic. La reivindicació de la llengua i la cultura aquí sempre s'ha fet per integrar la nova societat. Aquesta és la diferència central que fa que parlem de lluites totalment diferents. Potenciem la llengua i la cultura perquè tothom es pugui sentir partícip d'una mateixa societat.
- Això és una defensa de la llengua des d'una visió internacionalista?
- Sí, internacionalista en el sentit que considerem que el català no és superior a altres llengües com sí que fan des d'altres llocs. Una visió integracionista, cohesionadora i internacionalista. Aquí hem fet valdre, també, la llengua i la cultura de les persones que han vingut de fora. Un dels principals encerts que ha tingut el catalanisme, des del conservador a l'internacionalista, ha sigut aquest: potenciar la llengua i la cultura com un fet integrador i igualitari. No ho podem perdre mai davant dels intents de certs grupuscles de fer el discurs xovinista i nacionalista de defensar la llengua i la cultura com un fet distintiu.
- Per anar acabant. M'ha sorprès que el llibre tracta un tema d'actualitat, però és un llibre d'història.
- Fins que no resolguem els problemes, estem condemnats a repetir els mateixos debats i conflictes. Podem estar llegint un text de fa 150 anys i que no ens resulti gens estrany. Aquí tenim la demostració empírica que no hem evolucionat.
- Un dels objectius del llibre és deixar clara la història per sortir d'aquest cicle constant?
- Sí, n'és un. Però no pretenc dir que jo tinc la raó. Només explico el que ha succeït i que cadascú n'extregui les seves conclusions.
- Hi ha una història amagada?
- Que hi hagi avingudes de Prat de la Riba i en canvi no hi hagi avingudes d'Almirall, Terrades o Monturiol, és una prova d’això. La nostra història és parcial. Jo vull visibilitzar que ha estat tot un poble el que ha lluitat per la recuperació de la llengua i la cultura, que no només han sigut les elits. Sinó acaba quedant una visió reduccionista. També hi havia Pitarra i Clavé que, cada cap de setmana, omplien teatres i jardins per fer cultura en català. Aquests dogmes i mites són els que intento desmuntar en aquest llibre. Vull posar en valor aquesta història que no s'explica. Al final és com si d'aquí a cent anys s'expliqués el Procés només a través de la figura de Puigdemont i no de l'ANC o Òmnium.
Amb ell parlarem una estona sobre el llibre, la situació actual del catalanisme, la seva història i els reptes que tindrà. “El catalanisme mai ha basat el seu discurs en una qüestió ètnica, com sí que ha passat en altres llocs de l'Estat Espanyol”, explica Milián.
- Per què una nova panoràmica de la història del catalanisme?
- Amb l’arribada de l’autonomisme en Jordi Pujol va dir que la història ja està feta. Després de molts anys de llegir llibres d'història, arribo a la conclusió que més que explicar-nos una història, el discurs que hi ha hagut ha servit per legitimar aquest oasi autonomista dels anys 80. He volgut fer el contrast entre aquest discurs oficial i aquests llibres que es van publicar durant els anys 70, 80 i 90.
- I quin és el resultat?
- Agafo d'un i altre el que crec que ens pot ajudar a explicar com hem arribat fins aquí. Ens enllaça d'una forma escandalosa amb l'actualitat. N'hi ha que diuen que la història és cíclica, jo no ho crec. Però sí que crec que nosaltres estem instal·lats en una història cíclica pel simple fet que no hem resolt els nostres problemes.
- Josep Fontana deia que els nostres problemes els solucionarem amb un pacte, o bé amb una guerra.
- Malauradament, hi ha hagut molts pactes, per sort poques guerres (tot i que massa) i no ho hem resolt. Un dels fils del llibre, que veiem que es va repetint al llarg de la història, és aquest debat entre els benèvols i els intransigents. Entre els irredemptistes, els que ho volen tot, i els que diuen que no és el moment de demanar-ho tot sinó que és el moment de demanar poquetes coses per tal que ens les donin. Aquesta reflexió torna a estar damunt la taula; i mai millor dit: la taula del diàleg servirà per resoldre cap problema? És a dir: és possible resoldre el problema a base de concessions de la part enfrontada? Pressionar d'aquí estant per poder aconseguir concessions que venen de Madrid; malauradament, no ens en sortim així. Tenim experiències com aquesta per donar i per vendre.
- És la teva primera obra com a historiador. T'hi poses amb un tema complex, que ha generat debat, amb molta bibliografia. Com ha estat, l'experiència?
- Lo lògic és que aquest tipus de llibres els escriguin els historiadors que han estat a punt de jubilar-se. Una mica com a testament, com han fet Fontana o Termes. En el meu cas, si m'ho plantejo és perquè, per molt que sigui jove, no depenc de ningú. Ningú em condiciona sobre què puc o no escriure. Des de fora de l'acadèmia es poden obrir els debats. L'objectiu del llibre és plantejar un seguit de contradiccions que m'he anat trobant i vull convidar a reprendre aquests debats enterrats.
- Hi ha historiografia del nacionalisme espanyol?
- Hi ha historiografia de tot i més. El nacionalisme espanyol, per molt que alguns neguin que existeix, és una evidència. Alguns han volgut vendre que el catalanisme és un bloc monolític: que tot és un i no hi ha diferències. Jo en aquest llibre plantejo que no hi ha un catalanisme únic; que el catalanisme polític té molts vessants, i en alguns casos són projectes totalment antagònics. L’any 1936 vam veure com un catalanisme conservador donava suport al cop d'estat. També hi havia un catalanisme republicà que defensava la legalitat vigent i un altre d'obrer que defensava que, aprofitant la guerra, era el moment d'engegar una revolució. De fet, del 36 al 37 és l'últim cop que Catalunya ha estat un Estat independent: Espanya no controlava ni les fronteres catalanes, ni la moneda ni res... La història és complexa! Hem de contrastar el discurs oficial que ens han venut.
- Hi ha hagut debat al voltant de la historiografia catalana perquè no hi ha hagut un Estat darrere?
- Quan hi ha un Estat darrere sempre hi ha una política dominant. A més hi ha més recursos. Però en el cas d'un Estat tan centralitzat com és el francès, hi ha una història dominant, però també hi ha moltes altres històries. Hi ha múltiples explicacions sobre el Maig del 68 o la Guerra d'Argèlia. La història no és una ciència exacta i es poden explicar els fets des de diferents prismes.
- Com és que un partit com el PSUC fa historiografia?
- Això continua passant avui en dia! A principis de segle la premsa tenia una capçalera en què deia de quin partit era portaveu. Ara no ho diu, però sabem perfectament que continua sent el portaveu d'un partit o altre. Canvien les formes, però el fons és el mateix. És normal que això del PSUC cridi l'atenció, però si ho mirem en profunditat és el mateix.
- Llavors, aquesta historiografia del PSUC, com la premsa, és partidista?
- Cadascú té la seva visió de la història. Les interpretacions, si són ben fetes, tenen una certa coherència. Als fenòmens socials no existeix una realitat única, sinó una realitat que pot ser interpretada de manera diferent.
- Tal com expliques al llibre, el catalanisme neix com a evolució del republicanisme federal. Diposita el catalanisme moltes esperances en els projectes transformadors d'Espanya?
- Si no es demostra el contrari, encara estem en aquesta etapa. Jo al llibre intento fer una proposta cronològica de la història del catalanisme. En la primera etapa dic que hi ha un intent de la burgesia industrial d'apropiar-se del poder de Madrid per poder transformar l'Estat espanyol segons l'interès català, però aquest projecte fracassa. Després hi ha una segona etapa, l'actual. Aquí creem els nostres partits polítics i, des de Catalunya, es pressiona a Madrid perquè donin concessions per avançar en els nostres interessos. Es continua creient que des de l'Estat produiran canvis que ens permetin avançar cap als nostres anhels.
- Les Corts de Cadis, la Primera República, la Segona República, Transició democràtica, etcètera. Al final els anhels queden en res.
- Aquests exemples encara es podrien ampliar més. Com que no aconseguim resoldre els nostres problemes, la història es va repetint. A l'últim capítol intento plantejar això: si haurem après d’aquests errors.
- Pot Espanya satisfer les necessitats mínimes del catalanisme?
- Al meu entendre, Pi i Maragall hauria de ser lloat com a la persona més important de la política espanyola. Ell va fer una proposta que si hagués sigut acceptada, ara segurament no estaríem com estem. No els ha fet falta cedir ni una engruna per seguir mantenint el domini de tot el territori.
- Però llavors el problema s’enquista.
- Si l'Estat té un enemic extern (sigui Catalunya, sigui País Basc), les classes dominants es poden permetre el luxe de justificar certes polítiques interiors. Quan es parla de greus problemes que afecten la societat espanyola, la solució de l'Estat és treure l'espantall de la violència armada al País Basc o del separatisme català.
- I aquí no passa el mateix?
- Des d'aquí s'utilitza el mateix. Hi ha un sector del catalanisme a qui l'interessa continuar estant dins de l'Estat espanyol perquè llavors totes aquelles coses que són problemes greus de la nostra societat sempre podran dir allò de "la culpa és de Madrid" i així es treuen responsabilitats de sobre. "La culpa és de Madrid" és el comodí per respondre qualsevol pregunta incòmoda.
- Quin paper té el Camp en la història del catalanisme?
- Fins a la Primera Guerra Mundial, Reus era la segona ciutat més important de Catalunya i, per tant, té un pes determinant a mitjans del s.XIX i principis del XX. Trobem que en plena Guerra Civil hi ha un ministre nascut a Reus, Joan Garcia Oliver. La importància del Camp és molt gran. Però vaja, no és menys important l'aportació de l'Empordà en el republicanisme federal, o l'aportació de les comarques de Ponent en el republicanisme.
- I com està això, ara?
- Fins a mitjan segle XX, hi ha hagut molta aportació del territori a la política i a la societat catalana. No només política. Però, en canvi, quan tenim autonomisme, tot es torna a centralitzar molt més. Cada cop el territori té menys importància. Necessitem unes polítiques culturals i de desenvolupament que cohesionin.
- L'autonomisme és centralitzador?
- El procés ja havia començat molt abans. El procés migratori de principis de segle, quan arribaven els murcians a Barcelona, va provocar un gran creixement de la població. A tot això, hi sumem la fil·loxera, que despobla el Priorat, per exemple. Però sí que és cert que l'autonomisme segueix un model centralista. Ens queixem de Madrid, però al Principat passa el mateix amb Barcelona.
- Sovint s'han llençat teories que afirmen que l'arribada d'immigrants espanyols era una estratègia per dissoldre anhels catalanistes.
- Hipòtesis que no treuen cap a res. El que sí que està contrastat és que durant l'època de la dictadura de Primo de Rivera un dels seus col·laboradors era la burgesia catalana. Van pactar amb ell per fer front a la classe obrera catalana. També és una realitat que els Països Catalans som fruit de diferents processos migratoris, no només de l'Estat espanyol. Precisament, la identitat catalana es construeix d’acord amb això.
- Això, com condiciona el catalanisme?
- És important destacar que el catalanisme mai ha basat el seu discurs en una qüestió ètnica, com sí que ha passat en altres llocs de l'Estat espanyol. Durant el segle XX el catalanisme no ha tingut un discurs d'aquesta mena. Sempre s'ha basat en la voluntat ciutadana de construir una societat en què tots i totes, independentment del lloc on hàgim nascut, en sentim partícips i protagonistes. Això diu molt a favor del catalanisme a diferència d'altres nacionalismes.
Què en queda, del catalanisme regionalista?
- Està més sobre la taula que mai, si entenem regionalisme com defensar Catalunya com una Comunitat Autònoma. En certes coses hem retrocedit. El procés sobiranista que han viscut les quatre províncies espanyoles que són Catalunya, ha suposat un retrocés molt important en la idea dels Països Catalans. Continuem desenvolupant un projecte d'esquena als Països Catalans. El més graciós és que la dreta espanyola acusa el Principat d'imperialista quan precisament Catalunya ha avançat, en els últims anys, en una direcció contrària a la construcció nacional dels Països Catalans. La síntesi és que el procés sobiranista, en els últims anys, ha regionalitzat el nacionalisme català.
Milian, a l'exterior de l'antiga casa del ministre Joan Garcia Oliver Foto: Adrià de las Heras
- Quins partits etiquetaries com a catalanistes?
- Marco com a catalanista aquell projecte polític que defensi un major autogovern. Per tant jo diria que hi ha quatre forces catalanistes al Parlament: Junts, Esquerra, la CUP i els comuns. Quan Almirall convoca el Congrés Català, marquen una definició diferent. Diuen que catalanisme és un projecte propi d’un partit autòcton que no depèn d'un partit estatal. En aquest sentit els comuns podrien ser qüestionats com a catalanisme. Per primer cop a la història, els tres partits que defensen els tres corrents que s'han generat al llarg de la història (conservador, republicà, obrer) tenen una representació en l'arc parlamentari. I aquestes tres forces catalanistes es reivindiquen com a independentistes.
- Això és una nova etapa?
- Pot ser una nova etapa o una etapa conjuntural dins del cicle històric que ja hem viscut. Això no es pot dir ara; hem d'esperar uns anys.
- En descartes el PSC, de l'etiqueta de catalanisme.
- El PSC, a partir del pacte d'abril, quan s'uneixen els tres partits socialistes que hi havia en aquell moment, perd tota l'etiqueta de catalanisme, en tant que de defensa l'articulació de l'Estat espanyol que tenim ara. Per tant, el PSC no s'ajusta a la descripció.
- Com encaixen figures com Pasqual Maragall i Joaquim Nadal?
- Jo no dic que no hi hagi independentistes al PSC. Igual que a ERC, Junts i la CUP hi pot haver altres no independentistes. Només dic que el projecte del partit no va en la línia del catalanisme. El projecte del PSC és l'articulació de l'Estat Espanyol en autonomies.
- L'independentisme pot ser no nacionalista?
- El nacionalisme, igual que el catalanisme, té múltiples definicions. Nacionalisme pot ser VOX, o pot ser Esquerra Republicana; i són dos projectes antagònics. Jo soc independentista i no soc nacionalista, si entenem el nacionalisme com aquell projecte polític que considera que la seva nació, per gràcia de Déu, és superior a la resta i defensa un projecte polític autàrquic a banda dels seus veïns. Dins dels catalanisme hi ha models diferents i antagònics. El catalanisme de Prat de la Riba és completament antagònic al discurs que pot fer Andreu Nin, Joaquim Maurín. Aquests defensen la independència des de l'internacionalisme. En aquest sentit, doncs, l’independentisme no té per què ser nacionalista. De fet, m'atreveixo a dir que el 80% del catalanisme no és nacionalista.
- Des del 2017, ERC ha passat a fer un discurs possibilista i no nacionalista. Com s'ha d'interpretar aquest moviment?
- L'estratègia és clara, però no hi ha tàctiques úniques. Hi ha gent que està apostant per una reconversió de l'Estat, com per exemple aquella candidatura que es va dir Ara Repúbliques. Un discurs molt dels anys 30: "Els catalans sols no ho farem, hem de teixir aliances entre els diferents pobles oprimits de l'Estat per tal que ens reconeguin el dret a l'autodeterminació, els drets nacionals i lingüístics”. Per tant, ERC està intentant adoptar aquesta estratègia antiga dels anys 30.
- Fontanta, el 2015, criticava Junts pel Sí pel "salt al buit a la independència" i no hagués apostat pel dret a decidir. Quins creus que han sigut els errors del catalanisme en aquests últims anys?
- Si ho intentem mirar des d'una perspectiva històrica, crec que hi ha una indefinició de projecte. Ara s'ha agreujat molt més. Tothom parla de la unitat, però aquesta no existeix si les diferents parts que s'han d'unir no comparteixen un projecte. Cada campanya electoral canvien els projectes. És un moment de confusió i s'està esperant un fenomen que provoqui una redefinició del projecte.
- ERC i Junts s'han canviat els papers d'intransigents i possibilistes. Quina valoració en fas?
- S'han canviat els papers en la retòrica i en les responsabilitats. Esquerra ara tenen la presidència de la Generalitat. Junts fa un discurs més abrandat. Però vaja, hi ha molta diferència entre allò que diuen i allò que fan.
- I la CUP, ha canviat d'estratègia?
- La CUP no ha canviat d'estratègia en el sentit que segueix defensant el mateix que abans de l'1 d'octubre. Però la realitat és que la CUP queda exclosa de la direcció del Procés, tingui els diputats que tingui. El seu paper com a força política, que ha de pressionar, queda més que limitat i qüestionat. Per això entenc que, estratègicament, manté el mateix discurs, però no sé si tàcticament hauria de plantejar un canvi per intentar forçar que el Procés agafi una altra direcció.
- És bo no canviar d'estratègia després de la derrota del 2017?
- Tu ho consideres una derrota, però avui no es pot considerar ni una derrota ni una victòria. Potser, fins i tot, hi ha més elements de victòria. Cal veure, quan acabi aquesta etapa, com hem avançat: si renunciem, finalment, a fer una política basada en el fet que Madrid concedeixi coses, o si realment obrim una etapa en què exercim el dret de sobirania i d'autodeterminació. És aviat per dir si el que hem viscut és una victòria o un fracàs.
- La defensa de la llengua és un dels temes centrals del catalanisme. Aquest tipus de discurs fa caure el catalanisme en una visió excessivament romàntica i d'origen alemany?
- Precisament, una de les coses que es critica actualment és que amb el tema del Procés la llengua ha quedat abandonada. Però defensar la llengua o la cultura no és similar a tenir posicionaments propis del nacionalisme romàntic. La reivindicació de la llengua i la cultura aquí sempre s'ha fet per integrar la nova societat. Aquesta és la diferència central que fa que parlem de lluites totalment diferents. Potenciem la llengua i la cultura perquè tothom es pugui sentir partícip d'una mateixa societat.
- Això és una defensa de la llengua des d'una visió internacionalista?
- Sí, internacionalista en el sentit que considerem que el català no és superior a altres llengües com sí que fan des d'altres llocs. Una visió integracionista, cohesionadora i internacionalista. Aquí hem fet valdre, també, la llengua i la cultura de les persones que han vingut de fora. Un dels principals encerts que ha tingut el catalanisme, des del conservador a l'internacionalista, ha sigut aquest: potenciar la llengua i la cultura com un fet integrador i igualitari. No ho podem perdre mai davant dels intents de certs grupuscles de fer el discurs xovinista i nacionalista de defensar la llengua i la cultura com un fet distintiu.
- Per anar acabant. M'ha sorprès que el llibre tracta un tema d'actualitat, però és un llibre d'història.
- Fins que no resolguem els problemes, estem condemnats a repetir els mateixos debats i conflictes. Podem estar llegint un text de fa 150 anys i que no ens resulti gens estrany. Aquí tenim la demostració empírica que no hem evolucionat.
- Un dels objectius del llibre és deixar clara la història per sortir d'aquest cicle constant?
- Sí, n'és un. Però no pretenc dir que jo tinc la raó. Només explico el que ha succeït i que cadascú n'extregui les seves conclusions.
- Hi ha una història amagada?
- Que hi hagi avingudes de Prat de la Riba i en canvi no hi hagi avingudes d'Almirall, Terrades o Monturiol, és una prova d’això. La nostra història és parcial. Jo vull visibilitzar que ha estat tot un poble el que ha lluitat per la recuperació de la llengua i la cultura, que no només han sigut les elits. Sinó acaba quedant una visió reduccionista. També hi havia Pitarra i Clavé que, cada cap de setmana, omplien teatres i jardins per fer cultura en català. Aquests dogmes i mites són els que intento desmuntar en aquest llibre. Vull posar en valor aquesta història que no s'explica. Al final és com si d'aquí a cent anys s'expliqués el Procés només a través de la figura de Puigdemont i no de l'ANC o Òmnium.
Etiquetes:
