Carles Puigdemont: 'La gent és la garantia del referèndum'

El director d'El Punt Avui, Xevi Xirgo, entrevista el president de la Generalitat, Carles Puigdemont, al Palau de la Generalitat. Durant la conversa, Puigdemont ha fet una anàlisi dels fets viscuts al Parlament aquesta passada setmana.

Venim de quatre dies molt convulsos, potser els més convulsos en la història recent d’aquest país. Quina valoració en fa?

Per a alguns aquests dies no són els més convulsos sinó els més il·lusionants i esperançadors. És un privilegi aquesta barreja de moment transcendental en què passen moltes coses combinada amb la il·lusió del que hem perseguit tant temps i és a tocar. Aquests tres dies al Parlament hem viscut algun episodi que no sé si vostè havia previst… Estava previst una mica, fins i tot aquest ús estrafet del reglamentarisme per part de l’oposició, al qual tenen dret. Això va fer que s’allargués molt més enllà del primer càlcul horari que havíem fet. Però intuïem que les coses anirien com van anar…

Li ha quedat algun regust estrany d’aquests dies?

Sí, perquè utilitzar el Parlament, que hi ha molta gent que ha donat la vida per mantenir-lo, deliberadament només per intentar empastifar i crear una sensació de crispació, per veure si es trasllada a la societat, això és trist i decebedor, perquè això va molt més enllà de la política. Hi va haver bastants moments en què es va faltar al respecte a la presidenta del Parlament i a la institució. Des de Junts pel Sí vam intentar sempre donar-hi un to serè, seriós, transcendent… Vam aguantar i tenir molta paciència, però no tothom va fer-ho. Des d’aquest punt de vista sí que hi ha un cert regust, una imatge que no ens va agradar. Potser hi havia algú a qui ja li anava bé…

Aquesta és la imatge que volia que hi hagués, l’oposició?

Va donar tota la impressió que hi havia un grup de l’oposició, no sé si tots, que buscava això, una provocació. Hi ha en marxa una Operació Provocació a Catalunya. Que a allò que ens il·lusiona, que ens fa somriure, s’hi posi una mica de vinagre. Avinagrar una mica la sensació que és un èxit ja per als qui volem votar. Hi havia un cert disseny, una enginyeria del batibull, sí.

Els líders d’algunes formacions van parlar molt sovint de fractura del país. Vostè creu que estem davant d’un trencament?

És clar que no. Ja els agradaria potser a alguns, perquè això justificaria la seva narrativa, però tothom que visqui a Catalunya veurà que com en tots els països madurament democràtics hi ha opinions de tota mena, discrepàncies... És clar que n’hi ha d’haver! Jo vull que el meu país no tingui por de discrepar i que es respecti l’opinió de l’altre i que quan les coses són prou importants, doncs no només debatre-ho, sinó poder posar-nos d’acord en com resolem les discrepàncies. I com es resolen les discrepàncies en democràcia? Doncs votant. És el que intentem fer i això ho veu la majoria. Altra cosa és el teatre que alguns volen fabricar al Parlament per fer creure que... però quan sortim al carrer, tots tenim amics i coneguts que pensen diferent de nosaltres i ens respectem majoritàriament. Vostè va dir allò de “o referèndum o referèndum” i ara estem en la segona part, la unilateral.

Aquesta era la millor solució?

És l’única solució possible. Per tant, com que és l’única, és la millor i deu ser la pitjor. No era la millor que havíem plantejat ni la nostra prioritat, que era acordar un referèndum amb l’Estat. Però prima per damunt de tot el dret dels catalans a votar, que és irrenunciable. L’última paraula no la poden tenir unes elits burocràtiques, jurídiques, polítiques o econòmiques, que és el model que ens demanen que acceptem. No. Amb un tema tan rellevant, l’última paraula l’ha de tenir el poble. És evident que no hi ha marxa enrere a aquestes alçades... Per part nostra, no. Per part del govern espanyol, té una marxa enrere possible: sap que fins a l’últim minut nosaltres tenim la porta del diàleg oberta, i si creu que pot acordar amb la majoria social del poble de Catalunya de quina manera els catalans podem votar, tornaríem al pla prioritari del referèndum acordat.

Què sent quan llegeix els titulars de “Desafiament” o “Cop d’estat” de la premsa estatal?

M’he blindat bastant d’això i tinc la convicció que no em perdo massa res. Em penso que llegint-ne un els llegeixes tots. Hi ha com una mena de taula de redacció única, que és un pensament força únic, tristament, que serveix a l’opinió pública espanyola una única narrativa sobre el que està passant a Catalunya. Aquí hi ha una part de l’explicació del bloqueig polític i mental per intentar entendre i aportar solucions. Aquesta bombolla mediàtica. Es veu a venir que serà molt complicat a partir d’ara. Ahir mateix teníem la Guàrdia Civil en un setmanari, ‘El Vallenc’, vigilant també una planta d’impressió a Constantí… Sí, ja sabíem que l’única alternativa que ells creuen que tenen, i que nosaltres veiem que pensen, és la de la por, l’assetjament, la utilització altra vegada de tot l’immens poder que té l’Estat. No cal ser gaire valent, eh, per fer-ho! El que cal és ser valent per plantar-se davant d’això. Estava formant part del previst. Jo crec que van molt mal encaminats. Han hagut d’arribar a encerclar un mitjà de comunicació, entrar en un mitjà de comunicació amb quines proves? Exactament per què? La Guàrdia Civil buscava paperetes o material relacionat amb la consulta.

N’hi trobaran?

Com es pot imaginar, no conec aquests proveïdors, no el puc tenir, aquest coneixement… Fer un referèndum no és un delicte a l’Estat espanyol, va quedar despenalitzat, per tant, preparar un referèndum no és un delicte. Delicte és la droga, les armes, el terrorisme, el frau fiscal… Però aquesta celeritat a buscar urnes i paperetes, que mai poden ser elements delictius, ens indica alguna de les raons per què també hi ha una immensa majoria de ciutadans que ja en té prou. També hem vist el TC i la fiscalia desplegant tot allò que jurídicament podien.

Preveu que l’acabin suspenent de funcions amb el canvi en la llei del TC?

Tenim el deure de preveure-ho tot, si van modificar aquest article deu ser per alguna cosa. Per cert, tots els que s’han fet tant els ofesos perquè al Parlament volíem tenir un reglament que permetés que els grups de l’oposició poguessin tramitar propostes per lectura única com tenen pràcticament tots els parlaments autonòmics, han callat quan el Congrés va modificar per lectura única i per tràmit d’urgència la llei del Tribunal Constitucional que permet això que diu vostè. Que no és altra cosa que qualsevol dia d’aquests puguin suspendre qualsevol càrrec públic a Catalunya. En tot cas és l’Estat qui ha de respondre si creu que això seria una bona solució per resoldre la demanda catalana.

Tampoc li estranyaria que apliquessin l’article 155?

No m’estranyaria res, però no oblidem que el Parlament de Catalunya ha aprovat una llei que supera tot això, i ja no pot ser impugnada per aquest sistema polític espanyol. És una llei vigent, que emana de la sobirania del Parlament de Catalunya. Per tant, vostè no considera la llei suspesa pel TC? És que no la pot suspendre. Hi ha una nova legalitat catalana emparada en la legitimitat de les eleccions del 2015, en els drets humans i el dret a l’autodeterminació dels pobles al qual el Parlament mai ha renunciat. I, per tant, aquesta legislació preval i ens empara per organitzar el referèndum de l’1-O. La seva actuació i la del govern desprèn convicció política, però li fa respecte l’amenaça de presó o demandes pel patrimoni? Sempre et fa respecte, això. Qui digui que no, menteix. A tots ens fa respecte. És més, desitgem que no passi. Però és una possibilitat. És un recurs més dels que té l’Estat. Si l’Estat creu que fent por, perseguint, represaliant, intentant arruïnar la vida de les persones que representem el desig d’una part important de la població, amb això ajuda a resoldre el problema, segurament ho faran servir. Però jo crec que s’equivoquen de cap a cap. Això no és que no sigui una solució, és que ho empitjora tot moltíssim.

Vostè es referia a aquestes amenaces com una campanya per fer por, que ara s’individualitza amb requeriments personals. Creu que això pot tenir incidència en el resultat de l’1-O?

Jo crec que al revés. La gent ha entès que concedir espai a la por és la victòria del qui mai ens deixarà votar. El resultat serà el que hagi de ser i si en aquest context de posar tots els vots a l’urna guanya el no, hem d’estar contents, perquè és un no sobirà. Un no del poble de Catalunya. I contra això no hi podem fer res. Si cadascú entén que té un tros de responsabilitat a les mans, i que és ben senzill exercir-la i té zero risc, zero, i va a votar, hem guanyat.

Tot i això, el fiscal general ha donat instruccions a totes les fiscalies de Catalunya perquè actuïn i d’alguna manera dona peu a l’actuació de qualsevol cos. Els Mossos investigaran on són les urnes i les paperetes?

A veure, cadascú ha de fer el paper que li toca. Estem parlant de futur, de fer un país nou, i superar tots aquests entrebancs. No ens deixem arrossegar per aquesta lògica i decidim en llibertat. Els Mossos són una policia professional al servei de les institucions i el poble de Catalunya.I han rebut el suport, diria incondicional, dels ciutadans de Catalunya pel seu bon fer. No hi haurà res que pugui trencar això. Els ciutadans de Catalunya confien en els Mossos, una policia professional que no actua per criteris polítics. Hi ha parts d’alguns cossos que s’han prestat al joc de la política. No és el cas, per sort, de la policia de Catalunya. Si li pregunto on són les urnes no m’ho dirà. Li puc dir on seran les urnes el dia 1. Seran a lloc.

I el cens?

Tots els processos electorals demanen censos, paperetes, urnes, informació, demanen que la gent hi participi. Ens hem deixat arrossegat a un debat molt procedimental amb l’objectiu de despistar-nos del debat de fons. Que no s’amaguin rere procediments i reglaments, que ho diguin: “mirin catalans, soc el representant de tal partit i mirant-vos els ulls us dic: no podeu votar, desenganyeu-vos, no us deixaré votar mai”. Oblidem-nos del debat procedimental, del debat organitzatiu i infraestructural i de tot, estem parlant d’això: volem resoldre la demanda catalana a través del vot, sí o no? Hi ha polítics que volen conservar el privilegi de ser ells que decideixin per tot el poble i nosaltres diem això s’ha acabat. Hi ha alcaldes que no han expressat encara, o potser no ho faran mai, la disponibilitat a cedir locals.

Què passa a Barcelona, per exemple?

El nostre deure és garantir als ciutadans, al marge d’on visquin, que tindran possibilitats d’anar a votar. I ens encarregarem que això sigui així. Si ho podem fer d’acord amb cada ajuntament, millor. I si no, ho farem d’una altra manera. Però que ningú pensi que, encara que algú no vulgui que en el seu municipi la gent voti, ens resignarem. Sempre hi ha alternatives. I la protesta ciutadana té algun efecte? La gent ha de sortir d’entrada a la Diada i, sobretot, l’1 d’octubre. Ara li toca demostrar que, efectivament, l’eina és el referèndum i que el resultat que vol que apliqui el govern de Catalunya i el seu Parlament és el que desitja la majoria. A partir d’aquí, cada municipi s’organitzarà com cregui convenient. No és el govern el que s’ha de relacionar amb els seus ciutadans directament. I si el ple municipal aprova que no han de col·laborar, doncs han d’explicar-ho. Però que no s’eviti el dret dels ciutadans a votar.

Amb l’alcaldessa Colau, n’ha parlat?

No, però si tinc oportunitat en parlarem. Hem de buscar solucions, i si un ajuntament directament no pot posar-se al davant de la solució, però accepta no formar part del problema, hi ha marge per treballar. Hi ha unes lectures que no són correctes, en el sentit de dir que ja definitivament a Barcelona no es podrà votar. Jo he llegit de dirigents de l’ajuntament de Barcelona que tenen ganes d’anar a votar. Per tant, veig molt difícil que tota aquesta voluntat no es pugui concretar amb una solució pràctica. De fet, en aquest espai que n’hem dit dels comuns, sembla que hi ha una divisió interna bastant gran. I si ho ampliem, i anem a CSQP, el trencament semblava evident. Això ho haurien de respondre ells. Tenen uns problemes evidents. Aquesta ambigüitat, de nedar i guardar la roba no té res a veure amb la nova política. Si ells volien presentar-se a la societat com una regeneració de la política, han agafat els pitjors tics de la vella: la indefinició, l’ambigüitat, l’especulació... Això ha de tensionar molt un grup de gent amb sensibilitats molt diverses. Si, a més, resulta que fan un discurs tan vehement i tan violent en defensa dels drets dels diputats i els primers que no es respecten són els del seu propi grup i se censura la intervenció de diputats que havien demanat parlar... això ho explica tot per si mateix. La qüestió és no definir-se.

Descarta que finalment hi hagi aquella imatge de la policia, del cos que sigui, retirant urnes?

Seria un immens error. Si la busquen la poden a arribar a tenir. No poden retirar més de si s mil urnes. Vaja, si fessin això, aquell dia seria festa major pels delinqüents. Perquè haurien de destinar tots els policies a retirar urnes i no a vigilar el trànsit ni a prevenir el delicte... Jo crec que això és impensable.

Tem que la situació es vagi crispant? Ho dic perquè el ministre portaveu Iñigo Méndez diu que està “preocupat per la violència que hi pugui haver”...

Tenint en compte que aquesta gent quan veu una urna veu un cop d’estat, quan veu un parlament que aprova una llei per fer un referèndum hi veu colpistes, probablement pensa que una papereta deu ser una arma i potser està preocupat perquè votar deu ser un acte de violència. Crec que l’ha traït el subconscient. Els ha molestat molt que les manifestacions que ens han precedit a les diades no només la participació massiva sinó la forma com ens hem manifestat això és cert, els ha inquietat molt.

Què poden fer?

Saben que la garantia del referèndum és la gent. I si trenquen a la gent fent-li agafar por a veure si la crispen poden trencar una part de les garanties del referèndum. Per tant és molt important el que ha passat a Valls, perquè la reacció que hi ha hagut ha creat escola: festiva, ironia, música, respecte... No ens en desviem, de l’actitud de pacifisme, d’un punt d’ironia, d’humor, de desdramatitzar. Si no ens desviem d’aquí no hi posarem en cap cas la violència. Si li posa algú no serem nosaltres. I espero que a ningú li vinguin temptacions tampoc de potinejar amb aquest tema. Quan ara sento que el portaveu d’aquest estat que utilitza les clavegueres diu ‘ai, ai, que no hi hagi violència’, quan durant sis anys no n’hi ha hagut ni una, no sé exactament a què es refereix..

Aquesta diada serà un termòmetre de la situació?

Crec que sí, i això la gent ho ha entès. El ritme d’inscripcions i el que es respira indica que la gent ha entès que és el seu moment. Ha arribat el moment de decidir. Ara la gent sap que això va de veritat, i que li toca. Podria tenir l’excusa de no venir, de no mobilitzar-se si hagués trobat unes institucions a les quals els hi tremolessin les cames. Jo vaig dir des del primer discurs que no ens tremolarien. Els ho vaig prometre. I crec que estem demostrant que no ens han tremolat les cames. Quan la ciutadania veu que allò que vam dir passa, aleshores sap que ella hi ha de posar una part.

Què passa si no es pot votar? La declaració unilateral d’independència segueix sobre la taula?

No estem treballant en cap altra hipòtesi, li dic ben sincerament, que no sigui organitzar molt bé el referèndum. Hem demostrat que no és cap coartada per fer res, i estaria bé que tots els que han volgut menysprear la nostra posició ara reconeguessin que es van equivocar. Sortirem de la Diada i estarem a quatre dies per començar la campanya pel referèndum. Però no serà ben bé com sempre perquè no hi ha ningú que faci campanya pel no, de moment... Ja ho veurem. De campanya pel no fa molt de temps que en fan, perquè sinó no es prendrien tantes molèsties. Si tinguessin clar que la gent no anirà a votar i que la gent no vol votar, vostè es creu que es prendrien tantes molèsties? Que s’arriscarien a ridículs com anar a impremtes i mitjans de comunicació? El gruix de la gent no té una adscripció política determinada i té un criteri propi, i es detecta ganes de votar. I, per tant, la campanya del no ja hi és, i el que estaria bé és que tots aquests que no s’atreveixen a fer-la però voldrien que hi fos, sortissin de l’armari i fessin una campanya pel no tal com es mereixen els demòcrates que volen votar no a la independència. Oblidar els votants del no per part dels partits polítics que no volen la independència de Catalunya crec que és un acte de covardia. Per què obliden tota aquella gent de Catalunya que vol votar que no, donar-los arguments ideològics, sòlids? Perquè a Espanya no ha sortit pràcticament ningú, ni del món intel·lectual, defensant... No ho sé, crec que té a veure amb el què explicàvem dels mitjans de comunicació. Una societat en la qual els mitjans de comunicació no siguin diversos s’empobreix democràticament. La premsa espanyola és monotema i és monoeditorial. I gairebé sembla que no és feta en la pròpia redacció. Hi ha una unitat de pensament que fa sospitar i tot. I això explica també, i ho dic amb decepció, el perquè no hem pogut quan ho hem volgut establir intercanvis amb la gent que ben legítimament no vol que ens independitzem.

No hi ha una part de fracàs en no haver pogut establir diàleg?

Segur. Jo recordo quan va tornar el Joan Ignasi Elena de Madrid i va fer l’intent de parlar amb els grups parlamentaris al Congrés dels Diputats, que la majoria no el van rebre, no el van voler rebre. és molt greu això. Jo aquí he rebut a Societat Civil Catalana; jo he rebut els de la tercera via, he rebut a tots els grups polítics. A l’Estat espanyol, en el sistema polític espanyol, no hi ha hagut el coratge de rebre el Pacte Nacional pel Referèndum, que demanava un referèndum acordat.

S’ha tornat a veure amb el president Rajoy? Vam saber que es van trobar al gener, hi ha hagut alguna conversa des de llavors?

L’última conversa que hem tingut va ser arran precisament dels atemptats. Ens hem vist crec que en un parell d’ocasions més, al saló de l’automòbil, en l’entremig, i no sé si ens vam veure en algun lloc més. Però parlem del que ens ocupa en aquell moment. I per descomptat, en l’ocasió dels terribles atemptats, no vàrem parlar de res més. Vaja, ens va semblar que era bastant inadequat parlar d’alguna altra cosa.

S’aclarirà mai què sabia la policia espanyola i que no va comunicar als Mossos d’Esquadra, per exemple en relació a l’imam de Ripoll?

Especular en un tema tan delicat en aquests moments encara és molt diguem-ne inadequat, però espero que se sàpiga. I com no tinc queixa d’aquells dies del treball conjunt que es va fer entre les institucions i els diferents cossos i forces policials, quan això s’assereni i tinguem certa perspectiva hem d’analitzar a fons moltes coses. Van denunciar una campanya contra els Mossos, post atemptats, no? És evident que a algú sembla que li va molestar que els Mossos ho fessin bé i rebessin l’aplaudiment, diria unànime, de molta gent. Però sobretot que existís aquesta comunió que feliçment dura entre ciutadania i policia; és un bon senyal. Però els Mossos són molt forts i la confiança de la gent amb els Mossos és molt alta. I no ens desviarem ni un gram. Que una societat tingui confiança amb la seva policia crec que això ajuda a la seguretat.

Deixi’m tornar al referèndum. Si finalment Catalunya pot votar i hi ha una bona participació, això és que Mariano Rajoy haurà ’perdut’ d’alguna manera?

De fet, Rajoy anunciava que el referèndum no tindria lloc i el referèndum ja s’estava produint perquè hi ha gent a l’estranger que ja ha enviat la seva papereta de vot. Per tant, el referèndum és un fet. No m’ho plantejo en termes de derrota o victòria de Rajoy, hem superat molt aquesta etapa. El plantejament del referèndum el fem amb mentalitat sobirana catalana.

Han rebut algun aval internacional?

No n’hem demanat cap.

Confia que, amb l’arribada dels observadors, qui faci seure a la taula a negociar sigui la comunitat internacional?

Primer, demano al govern espanyol i a les forces polítiques oposades al referèndum que rebin la comissió internacional, amb tota llibertat, i hi parlin. Si no els reben serà senyal d’alguna altra cosa. I segon: en el moment que els catalans acreditem que una majoria volem formar un estat independent, si és evident que en el 100% dels processos d’independència europeus ha acabat seient en una mateixa taula gent que fins i tot havia arribat a la independència per violentes guerres, com no hauríem de ser capaços de seure gent civilitzada que fem de la pau i la democràcia i de l’urna l’únic vehicle, i que no tenim problema per parlar-nos? És clar que ens asseurem. Si ens ha d’ajudar la UE, que ens ajudi. Ho han fet en el passat. No prejutja cap reconeixement. No dic que l’endemà de guanyar el referèndum ens reconeixeran no sé quants països, aquest és un procés lent. Però vindrà.

Però podria ser que l’endemà l’Estat digui que no reconeix el i que no es vol asseure, no?

Home, segur que passarà això per part del govern espanyol l’endemà, però el tema és fins on podrà aguantar aquesta posició de tancament, de negació d’una realitat que ja veurà tot el món, una realitat que ha d’afrontar de cara perquè no pot ser que quan un problema irromp de manera tan explícita en el paisatge d’Europa hi hagi un govern que sigui tan irresponsable de no reconèixer-lo. Vaja, n’estic convençut que en aquell moment, si passa això, deixarà de ser un problema estrictament domèstic de l’Estat. El paper de la gent serà fonamental no només el dia 2, si no fins i tot abans... Molt abans, des de ja. Sense gent no es pot fer. Des del sofà de casa ni es fa la independència ni es defensa la unitat d’Espanya. Qui pensi que pot defensar una Catalunya unida amb Espanya des de la comoditat del sofà o qui pensi que se li arreglaran els problemes que tenim amb Espanya des del sofà, tots dos s’equivoquen, perquè sempre hi haurà algú altre que decideix per tu si deixes l’espai buit. Per tant, el que et tocarà és recordar a la gent que té aquest poder de canviar les coses.

Li preocupa la moció de censura que ha anunciat Arrimadas?

No. Li hauria de preocupar a ella, perquè les mocions de censura s’haurien de presentar per guanyar i em sembla no està trobant gaire suports. Potser s’ha arribat a creure aquesta ficció segons la qual ells representen aquesta majoria silenciosa del poble de Catalunya, quan a les eleccions passades va anar a votar la més alta xifra de la història. Hi ha una negació permanent de la realitat, aquests dos milions de catalans que hem votat independència som una majoria clara i aleshores arriba la fantasia que diu “farem una moció de censura” i ve l’altre que diu “no, no, el que vull és utilitzar el Parlament per fer un espot publicitari de la meva candidatura com a candidat a la presidència de la Generalitat”. Això seria molt deshonest, i espero que no sigui aquest el motiu. Però, en qualsevol cas, té el dret a presentar-la i si té la majoria s’ha de celebrar i s’ha de votar i serà una oportunitat per demostrar exactament al Parlament quines majories hi ha.

L'entrevista a Puigdemont pot recuperar-se en aquest enllaç.