-
Oriol Junquera, durant l'entrevista
Juanma Ramos/ El Punt Avui
El referèndum de l’1 d’octubre, ja no hi ha cap dubte, s’ha fet.
Teníem el mandat de fer un referèndum i l’hem complert tots plegats, sobradament. L’esforç de la gent ha permès superar la immensitat de traves que ens van posar. Hem demostrat que som capaços de fer coses extraordinàries que tothom donava per cert que no es farien, i per tant estic convençut que aquesta societat és capaç de fer-ne tantes vegades com calgui.
Els esdeveniments són vertiginosos i cada dia passa alguna cosa. Ara, la detenció de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez...
Són uns empresonaments que no tenen precedents en cap democràcia europea. Les democràcies no colpegen els votants i no s’enduen les urnes, i no posen a la presó els líders d’entitats pacifistes que han organitzat grans demostracions cíviques durant molts anys. I com que no té precedents, demostra que l’Estat espanyol està molt allunyat de les bones pràctiques que haurien de caracteritzar qualsevol democràcia. Això vol dir que nosaltres hem d’assumir moltes responsabilitats i molta feina que en una democràcia de veritat no caldria, perquè es podrien fer les coses amb condicions molt més favorables.
Hi ha un abans i un després d’aquestes detencions...
Segur, hi ha un abans i un després de les detencions del 20 de setembre, quan van entrar en aquesta casa i es van endur 14 treballadors públics; hi ha un abans i un després de l’1-O, de la violència ordenada pel govern espanyol contra ciutadans que anaven a votar; hi ha un abans i un després dels empresonaments de Cuixart i Sànchez...
Poques coses hi ha tan greus com prendre la llibertat a algú.
Segur. Per desgràcia el govern espanyol fa molt que ha superat tots els límits que haurien d’imposar-se en qualsevol règim democràtic. Per tant ens toca ser conscients d’aquests reptes i treballar tan bé com puguem, de forma tan efectiva i unida com puguem. Cal l’esforç combinat del govern, les majories parlamentàries, les entitats cíviques i culturals, agents econòmics i socials, els ciutadans...
El dia de l’escorcoll, van entrar en aquest despatx?
No, van entrar a molts altres. Aquella tarda puc donar testimoni que allò pel qual s’empresona Jordi Cuixart i Jordi Sànchez no té cap fonament. Perquè el que van fer sempre és tenir una actitud molt responsable i demanar a la gent que la tingués, que crec que la va tenir. La decisió de l’Audiencia Nacional no s’aguanta per enlloc.
En les concentracions d’avui s’han sentit crits d’aturada general. Vostè n’és partidari?
Šempre hem estat partidaris d’utilitzar totes les eines democràtiques que tinguem al nostre abast per defensar la democràcia. I sens dubte en qualsevol democràcia estan reconeguts aquest tipus d’instruments clarament. La manera de defensar-la és exercir la llibertat d’expressió, i la de reunió i el dret de vot i tantes altres eines.
Ara ja no és inimaginable la detenció d’un membre del govern.
Segurament no ho ha sigut mai, d’inimaginable. De fet, alts càrrecs del govern han estat detinguts de forma també fora de qualsevol normalitat. El govern espanyol ha demostrat que no coneix els límits.
Preveu la hipòtesi que el detinguin a vostè o al president?
No és que la prevegi jo. Si ho fan amb tanta gent, i de tantes maneres abusen del dret i de totes les seves pràctiques i les seves eines... Jo sóc irrellevant comparat amb la voluntat democràtica de la societat catalana, i això no tindrà cap altra transcendència que el disgust en l’entorn més immediat. Més enllà d’això la societat catalana ha demostrat àmpliament que és prou madura i prou serena i sencera i ferma i convençuda i compromesa per assumir aquest tipus de situació.
Sembla que l’aplicació de l’article 155 és aquí a la cantonada...
De fet l’estan aplicant des de fa setmanes, sense dir-ho. Per la porta del darrere i per la del davant i pel sostre i per sota terra. L’apliquen per tot arreu.
Però ara hi haurà un grau més...
No la puc veure perquè no s’ha aplicat mai i no diuen com el volen aplicar, i és difícil imaginar exactament què es vol fer. En tot cas, res de bo, perquè fins ara no han fet res de bo.
Es diu que l’article 155 hauria de ser per treure les competències al president i convocar eleccions. Li passa pel cap?
No soc responsable del que el govern espanyol decideixi.
Vostè no seria partidari d’eleccions, ni convocades aquí?
Hem de fer el que els ciutadans ens van manar l’1-O. De què servirien unes eleccions enmig d’aquest camí més enllà d’aturar dos o tres mesos la feina i les intervencions internacionals, i els missatges que arriben dels ministres d’Afers Exteriors de Suècia, de Finlàndia o d’Alemanya, de l’alcaldessa de París, del primer ministre belga, els mandats de parlaments com el d’Eslovènia... Estem fent una feina molt rellevant, el conseller Romeva fa una feina destacadíssima, i la nostra fortalesa es basa en la voluntat dels ciutadans, la credibilitat de les nostres institucions i també la feina internacional. I el que estem fent és avançar en aquests tres àmbits.
El delegat del govern espanyol, Enric Millo, i el líder del PP català, Xavier García, diuen que si hi hagués eleccions s’hauria d’invalidar el programa electoral.
Aquesta persona va ordenar que colpegessin ciutadans que volien votar i que entressin i rebentessin escoles dels nostres fills. No sé si mereix gaire la pena que valori el que diuen, no? En una democràcia aquestes coses no es fan, i si alguna vegada passessin, estic convençut que els responsables el primer que farien és plegar.
No parem de saber d’empreses que traslladen la seu social fora de Catalunya. Què passa?
L’economia catalana, malgrat les enormes dificultats que ha d’afrontar i el context difícil que hi ha al nostre entorn, funciona molt bé. Però és evident que el govern espanyol pressiona per molts mitjans, per exemple modificant el marc legislatiu perquè les decisions dels trasllats d’empresa es puguin prendre al marge de les juntes generals d’accionistes, és a dir, privant els propietaris de la possibilitat de prendre la decisió. Per tant, hi ha molta pressió.
Les empreses que se’n van, 540, ho fan per la pressió de l’Estat?
Una part, segur, perquè el govern espanyol ha modificat el marc legislatiu, ha canviat les regles del joc amb un decret que encara no està convalidat per les Corts, ha modificat les condicions dient que la junta d’accionistes no cal que prengui la decisió sobre si l’empresa s’ha de traslladar. És un fet perfectament objectivable.
El govern espanyol està incentivant la sortida d’empreses?
Aquesta dada que jo aporto segur que ho demostra.
Però la decisió final és de les empreses.
És d’algú d’aquesta empresa, que pot ser el consell d’administració. Però no és de la junta general d’accionistes, i això és significatiu. També és rellevant recordar que la seu social té una significació relativa. És una qüestió de caràcter jurídic i en algun cas implica que faran una junta un cop l’any o les que creguin oportunes en una altra ciutat. Però no té implicacions sobre les seus operatives, ni sobre l’impost de societats, que ja el cobra directament l’Estat estiguin on estiguin. O no impacta sobre l’IRPF perquè afecta els salaris dels treballadors, que en aquest cas no s’han mogut.
Parlem per exemple de CaixaBank. El PIB que genera, on es computava fins ara? Es perd?
No es perd en el sentit que ni tan sols té afectació fiscal més enllà de l’IAE, que és un impost molt menor que paguen algunes grans empreses per la seva ubicació física, però no altera l’IVA, l’IRPF ni l’impost de societats. En tot cas aquestes empreses diuen que prenen la decisió atesa la incertesa política del moment. I nosaltres treballem per resoldre la incertesa i crear un marc de certesa plena que és d’una nova república, amb un compromís claríssim de mantenir el sistema legislatiu vigent ara llevat que sigui progressivament superat. Treballem per millorar les condicions, no pas per provocar cap alteració sinó per crear un marc ben estable.
En el full de ruta, ho havien previst, que marxarien totes aquestes empreses? Ha passat abans d’hora, o amb més intensitat?
Constatem que el govern espanyol ha ordenat colpejar votants, i això ha provocat la indignació i sorpresa de mitjans d’arreu del món, com l’ha provocat la detenció de dues persones significatives de la societat civil. El govern espanyol ha decidit assumir el cost d’imatge que representen aquesta mena de decisions sense precedents en cap democràcia, i a nosaltres ens toca actuar, si encara es pot, amb més responsabilitat, més sentit comú i més sensibilitat cap al teixit econòmic i els inversors.
Això vol dir que no afecta en res les inversions?
Preferiríem que les seus socials no es moguessin i tothom estigués la mar de tranquil. Però malauradament això no depèn de nosaltres, perquè si veuen les imatges de com la policia ataca escoles i fa el que fa és evident que no genera el millor clima. Si al final un inversor veu que hi ha un país on la policia colpeja ciutadans, deu pensar, ‘mirem-nos-ho bé’. És legítim. Ara bé, què hem de fer? Doncs compensar-ho amb més proximitat amb aquest món econòmic.
Quan aquestes empreses se’n van, li ho comuniquen? Com ho justifiquen?
Sí, algunes es dignen a explicar-nos-ho, i la majoria que fa pública aquesta decisió, entre altres coses perquè la publicitat n’és inevitable, diuen que és una mesura de caràcter temporal, i d’altres procuren passar desapercebudes perquè saben que això no les beneficia gaire. De fet, alguna d’aquestes empreses va prendre la decisió al·legant que això millorava la seva cotització borsària, al cap de pocs dies tornen a estar en la mateixa situació que abans.
Continuen creixent les inversions, o amb la inestabilitat se’n van? Hi ha un efecte bumerang sobre l’Estat espanyol?
Estem en rècord històric d’inversió estrangera. Venim dels dos millors anys de la història, el 2015 i el 2016 , i també estem millor pel que fa a la importació de béns d’equipament. L’afiliació a la Seguretat Social al setembre indicava un increment claríssim, el major de l’última dècada i clarament per sobre de les economies del nostre entorn. Després, que els últims dies responsables del govern espanyol diguin que tot anirà molt malament, és positiu? No, per ningú. Ni per l’economia catalana, ni per l’espanyola ni per l’europea. Que hi hagi responsables polítics que juguin a generar incertesa i desconfiances no passa enlloc, això no ho fan els ministres o responsables de cap govern europeu. Això pot tenir conseqüències per altres empreses d’altres llocs? Aquests dies vèiem com per exemple responsables empresarials d’alguns llocs de l’Estat deien: ‘Compte amb els boicots a determinats productes d’empreses catalanes’, perquè resulta que estan fets amb productes que estan produïts o conreats a d’altres llocs. En una economia global on tothom està entrecreuat i qualsevol producte està fet a partir de molts proveïdors i té molts clients a molts llocs, aquest tipus de decisions no són mai nítides ni bones per ningú.
Hi ha algunes entitats bancàries que han marxat de Catalunya, i diuen que és per evitar les fugues de capital de dipòsits no catalans. Té constància que hagi passat algun fenomen a la inversa com a càstig?
Almenys de moment, no tenim aquesta informació ni la contrària. Aquestes entitats expliquen el que creuen oportú, i segur que en tindrem coneixement. En tot cas, insisteixo que volem generar la màxima confiança possible.
La vicepresidenta Soraya Saénz de Santamaría ha admès que potser han de retocar les previsions econòmiques a la baixa en funció de la inestabilitat política a Catalunya.
Que un responsable d’un govern faci aquest tipus d’afirmacions sense tenir-ne certesa clara és poc prudent, no ho fa cap govern del món. Per tant, segurament és poc responsable. El comportament de l’economia es veu afectat per molts elements. I, sens dubte, que hi hagi una situació de corrupció generalitzada en molts àmbits de l’Estat segurament no ajuda a donar certesa als inversors, i el fet que es vegin imatges de violència en contra dels votants tampoc és la millor carta de presentació. Aquests elements hi són, i veurem exactament com es concreten. Si algú vol transmetre por i desconfiança, ell sabrà què vol fer. A nosaltres no ens toca actuar de forma irresponsable.
Continuen tenint l’aixeta tancada. El govern espanyol va dir que era per evitar que cap partida es destinés al referèndum, però ha passat l’1-O i ara continuarà indefinidament. Tenen alguna argumentació de per què?
Deuen tenir por que fem un referèndum cada dia... El govern espanyol va demanar a les entitats financeres que bloquegessin les transferències bancàries per impedir que el govern fes el referèndum. I escolti, s’ha fet. Tothom ho ha vist, el govern espanyol el primer, encara que havia assegurat que no es faria. Nosaltres li ho vam explicar sempre. Ara, com justifiquen que el bloqueig continuï si no hi ha el referèndum? Jo crec que no ho justifiquen i ja està.
Quan vostè ha de pagar nòmines o serveis bàsics, ho ha d’autoritzar l’Estat?
El govern espanyol diu a les entitats financeres que li han de demanar permís. Hauríem de preguntar a les entitats com ho fan, si ho fan gaire de gust o no.
Què és el que ha dit el govern espanyol que no es pagui?
Ha ordenat el bloqueig de totes les partides referents a agricultura i ramaderia, formació professional agrària, comerç, indústria, cultura, recerca, polítiques d’habitatge, renda garantida de ciutadania... Sobre tot això diu a les entitats que no han de fer cap transferència. Que un govern bloquegi aquestes partides és un indicador indubtable de quina és la seva visió sobre l’economia.
I què passa amb aquests sectors? No es paga?
El govern espanyol ha ordenat de facto el tancament avançat del pressupost, i que no facin cap transferència en aquests àmbits. Per això treballem perquè no hi hagi cap govern que pugui prendre aquest tipus de decisions arbitràries, i és una demostració més del perquè és millor una república.
De diners, el govern en té?
Sí. De fet, al juliol estàvem en superàvit! Ara, hi ha una pressió del govern espanyol sobre les entitats financeres i aquestes hauran de decidir durant quant temps accepten aquesta pressió o no. Nosaltres treballarem per tenir la màxima confiança possible i que la gent del país tingui tots els instruments per prendre decisions.
Han ordenat el pagament de les partides bloquejades?
Hem ordenat el pagament de nòmines i s’ha produït. De les partides bloquejades, el govern espanyol ha aconseguit mantenir-les sense transferència.
I fins quan s’aguanta?
No s’hauria d’aguantar mai i per això treballem per construir una nova república.
I en tots aquests sectors on hi ha aquest bloqueig, que està passant en aquests moments?
De facto tenen el pressupost tancat. De fet hi ha governs que han ordenat el tancament anticipat d’un pressupost a l’octubre o el setembre, i això vol dir que aquells mesos i fins que no hi ha un nou exercici pressupostari no hi ha disponibilitat. Això ha passat en algunes administracions i països europeus, sobretot en períodes en què la crisi ha sigut més dura. Ara no és fruit d’una realitat econòmica o que els diners no hi siguin, sinó d’una decisió política amb què el govern estatal castiga el conjunt de la societat catalana.
El president Puigdemont en la resposta que feia al govern espanyol parlava d’un termini de dos mesos per al diàleg...
Bé, parlava de moltes coses més que d’això. Deia, ‘escolti nosaltres oferim un marc de diàleg al llarg dels propers dos mesos’, i també deia que això és inviable en un context de repressió. I em sembla que les dues afirmacions són igualment rellevants. S’entén, oi?
En una situació com la d’ara, és insostenible poder aguantar els dos mesos?
És molt difícil dialogar amb algú que com a resposta a la proposta de diàleg es dedica a empresonar gent honrada. Dialogar amb algú que no vol dialogar i que per diàleg entén bloquejar els comptes és difícil. Ara, això vol dir que nosaltres renunciem al diàleg per sempre i amb tothom? No. Vol dir que nosaltres creiem que el diàleg és molt important amb tothom que vulgui dialogar. Ara, nosaltres substituirem el mandat dels ciutadans que implementem la nova república perquè volem dialogar? Evidentment, tampoc.
Serà molt difícil aguantar aquests dos mesos.
El que hem de fer és treballar amb unitat i combinació des de l’àmbit del govern, Parlament, entitats i agents econòmics i socials per implementar-ho de la millor manera possible.
La CUP diu que no cal esperar i que es faci ja la declaració.
Jo òbviament soc independentista, i des de sempre. I soc republicà des de sempre, i em sembla molt clar que el ciutadans van proclamar de forma efectiva la república l’1-O, i en tot cas a nosaltres ens correspon treballar per implementar-la de la millor manera possible, i en aquesta implementació és evident que hi ha decisions del Parlament, decisions que es prenen des de l’àmbit social, decisions que arriben des de l’àmbit internacional, etc. Nosaltres hem de fer que això es produeixi de la manera més efectiva i més ràpida possible.
Més ràpida que els dos mesos?
Per part meva, segur que sí. La carta que el president Puigdemont va adreçar al president Rajoy diu clarament que la proposta de diàleg és molt difícil o és impossible de mantenir en un context de repressió... Jo crec que això és de sentit comú.
Sempre s’ha dit que vostè té bona relació amb Santamaría... quan parlen tant de diàleg és perquè hi ha algun moviment en aquests moments?
M’atribuïen que tenia molt bona relació amb els ministres De Guindos, Montoro i Sáenz de Santamaría, i jo sempre explicava que intento tenir una relació educada. Ara, l’efectivitat d’aquesta relació sempre vaig dir que era nul·la. No hi havia manera d’arribar a cap acord. No acceptaven mai cap proposta de cap mena. De fet, l’única proposta que van acceptar i que es va convertir en una realitat va ser la llei de contactes públics, que es va aprovar aquest mes de juliol i que va tenir el nostre vot favorable. Vam arribar a un acord amb el ministre Montoro, és l’únic acord al qual hem arribat, i res més. A partir d’aquest moment, què s’ha produït? Una apagada unilateral per part del govern espanyol. Per tant, el diàleg amb qui el tenim? Amb tothom qui vol dialogar. Això què vol dir? Doncs que parlem de forma efectiva, amb molts governs de molts països del món. Si no, no s’entendria les declaracions tan positives que es produeixen per part de primers ministres, ministres d’Afers Exteriors…
N’hi ha d’haver un que vulgui parlar, a banda de tots aquests.
Tots aquests, què diuen al govern espanyol? Perquè ho ha dit el mateix senyor Juncker. Ha dit que no pot intercedir perquè el govern espanyol ha dit que no accepta la mediació. Però com a mínim ha explicat el perquè i qui bloqueja la possibilitat. I hem sentit el president del Consell d’Europa també parlar amb molta claredat. Això és evidentment positiu. Perquè, al final, la constitució de la república també depèn d’aquesta realitat internacional. I nosaltres hem de treballar la de dins de casa, la de la majoria parlamentària, la majoria social, la internacional, etc. I això és el que fem. I crec que, a més, ho fem molt bé. Insisteixo, molta gent deia que no ens en sortiríem amb el referèndum. I oi que el vam fer? Oi que vam complir? I oi que vam ser sempre discrets?
Es va declarar la independència l’altre dia al Parlament? Es va dir que sí però que se suspenia... Hi ha d’haver una proclamació amb una votació?
Els ciutadans de Catalunya van proclamar la república amb el resultat del referèndum, que el govern va fer oficial. El que hi ha d’haver ara és la implementació. El president Puigdemont no va deixar en suspens el fet que els ciutadans proclamessin la independència, ens va demanar que deixéssim en suspens la seva implementació a través de la llei de transitorietat jurídica.
Aquests dies es discuteix si el Parlament ha de votar o no. Marta Rovira, secretària general d’ERC, hi va obrir la porta...
Òbviament, el que digui la Marta Rovira va al cel. Però no és que ho digui ella, ho diu la llei. Diu que es procedirà a una votació al Parlament, que no serveix ni per rectificar ni per ratificar allò que els ciutadans han decidit perquè la sobirania recau en ells i seria un contrasentit que el Parlament votés en contra d’allò que han votat. Per tant, la votació és de caràcter formal. I el que té sentit és que el Parlament mani al govern la implementació, i això és el que el president Puigdemont va deixar en suspens. És molt clar el nostre compromís, però implementar-la depèn de la feina del govern, del Parlament, de la societat, de la comunitat internacional... I el que fem és treballar perquè es faci el més eficaç i ràpidament possible. En tot cas s’ha de veure a quin ritme es produeix la implementació: el suport social, el reconeixement internacional... dependrà de molts factors. No puc dir-li el dia tal a tal hora estarà implementada. El que fem és treballar amb el mateix rigor i la mateixa seriositat amb què vam fer tots plegats l’1-O.
Vostè confia plenament que quan el govern ho digui, els empresaris ingressaran els seus impostos a l’Agència Catalana?
Tenim tota la confiança que aquest país se’n pot sortir, que aquesta societat es prou madura, serena i seriosa per ser conscients de les dificultats però també de les potencialitats que tenim. Aquestes decisions no es prenen de forma arbitrària ni depenen només de la voluntat d’un responsable polític, sinó que depenen d’una realitat complexa. Que sigui complexa no vol dir que no sigui gestionable. De fet, hem gestionat moltes realitats complexes. I això és el que farem. Sempre hem defensat que qualsevol procés d’independència en un món global sempre té molts aspectes de caràcter multilateral.
Està dolgut amb el PSC?
El PSC proposa que hi hagi una comissió al Congrés, que estarà formada pels mateixos que van laminar l’Estatut del 2006. Per tant és una oferta que té molt poca credibilitat. I després una altra qüestió: estic convençut que hi ha alcaldes i regidors, i militants i votants del PSC que no comparteixen en absolut ni que la policia colpegi els votants ni que entri a les escoles, ni que detinguin treballadors públics, ni que empresonin dirigents de la societat civil. I si no ho comparteixen és bo que ho puguin expressar clarament.
Vostè va demanar unitat també en aquests moments. És perquè tem que no n’hi hagi?
Entre altres coses perquè sense unitat és impossible. A ningú se li escapa que hi ha elements que són imprescindibles. Si aquest camí ha de culminar, la unitat en la majoria parlamentària, en la feina del govern i de la societat és imprescindible. Si no, ja m’explicarà com es fa. És de sentit comú. En tot cas, l’única cosa que dona sentit a la unitat és el compliment del mandat. De vegades semblaria pel que diu algú que hem de canviar la proclamació de la república pel diàleg o per la unitat. Escolti, no és així. El diàleg té sentit? Sí. Ara, quin és el principal sentit del diàleg? Implementar de la millor manera la república. És el mandat democràtic que tenim. És a dir, unitat? Sí. Però unitat per complir amb el mandat democràtic. Nosaltres ens definim com a demòcrates, com a republicans, com a independentistes. No ens definim com a dialoguistes o com a unitistes. Una cosa és l’instrument i l’altre és objectiu.
Es diu que al govern hi ha partidaris d’eleccions anticipades..
Òbviament no explicaré què es diu al govern, perquè les deliberacions són secretes. En tot cas, la meva posició i la d’ERC com sempre estan fora de qualsevol dubte, són claríssimes i les coneix tothom. I és que no estem aquí per tornar a fer unes eleccions, per tornar a tenir el mateix mandat que ja teníem perquè de fet la declaració d’independència formava part del programa electoral amb el qual ja ens vam presentar a les últimes eleccions.
La posició de la CUP sí que és la de tirar endavant ràpidament
I la meva, encara més, diguem! Cap dubte.
Hi ha algú de fora que en algun moment ens donarà suport explícitament? Més enllà de la condemna a la violència...
Seguiran el mateix procés que en els casos antecedents. Tot això ja ho hem viscut. Però hi ha algun país europeu que hagi fet aquest camí i no hagi sigut reconegut plenament per tothom? L’únic cas que encara no ha sigut reconegut per tothom és Kosova, i qui no l’ha reconegut? Espanya i Rússia. Està tot dit.
En aquesta mena de transició, on som? A l’EFTA, en comptes de a la Unió Europea?
No, no. Serem a la Unió Europea perquè no hi ha cap mecanisme legal a la UE per excloure els seus ciutadans, cap ni un. L’article 50 només preveu sortir de la Unió Europea a petició pròpia, i nosaltres aquesta petició no la pensem fer. I també n’estem convençuts perquè a la contrapart li convé que hi siguem. En això, total seguretat.
És evident que hi ha un nou atac contra l’escola catalana...
I tants que n’hi ha hagut, i tants que n’hi haurà si no construïm la república que tots volem.
